Айрис в "Зимнем Изломе" - III

[Alessandr]

Ричард её уже приговорил практически к пожизненному заключению. (Монастырь-то предполагается эсператистский).

Эр Plainer, а чего так слабо?!   Помнится, этот пункт увязывали со слабым здоровьем Айрис и шло обвинение в попытке убийства.

А по фактам, вместо отправления сестры в монастырь, Ричард дал согласие на ее брак.

Хорошо зная брата, Айрис понимает, что без совета эра Ричард не додумался бы подарить ей коня.

Если читать это мнением Айрис, то это именно то, что меня в Айрис задевает - отношение к брату.
Если считать это вашим мнением, то, напомню, без подсказок эра Ричард заказывает для Айрис браслет невесты(овдв), думает о подарках,  приданом(зи-1).

Ричард откажет Альдо, если тот попросит?  Мирабелла может запретить королю призвать младших ко двору?

Эти идеи я просто не понял .
Во-первых, мне казалось, это короля просят о появлении ко двору, но никак не наоборот.
Во-вторых, в качестве кого их призывать ко двору? В качестве фрейлин отсутствующей королевы?
В-третьих, зачем это Альдо?

Вот они и ниже приведены.  И из них довольно ясно следует, что благодарить нужно Алву...

Вообще-то, я считал, что благодарят в любом случае дарящего, а не его советчиков.

[Хельги]

Эти идеи я просто не понял .
Во-первых, мне казалось, это короля просят о появлении ко двору, но никак не наоборот.
Во-вторых, в качестве кого их призывать ко двору? В качестве фрейлин отсутствующей королевы?
В-третьих, зачем это Альдо?

1. И так и так бывало.
2. В качеств фрейлин вдовстувующей принцессы Ракан. Они ей тоже полагаются.
3. Если Робер попросит, и Дику (который о своей матушке по прежнему не лучшего мнения) напомнит, им обоим Альдо не откажет.

Вообще-то, я считал, что благодарят в любом случае дарящего, а не его советчиков.

Учитывая, что Дик дому уже не первую неделю, Айрис, полагаю, уже не один раз ему спасибо сказала!
А теперь всего лишь поблагодарила того, кто Дику совет дал 

[Alessandr]

1. И так и так бывало.
2. В качеств фрейлин вдовстувующей принцессы Ракан. Они ей тоже полагаются.
3. Если Робер попросит, и Дику (который о своей матушке по прежнему не лучшего мнения) напомнит, им обоим Альдо не откажет.

п.2 зависит и от согласия Матильды.
по п.3. Насколько я понял исходное сообщение Rodent'a, то требование приезда сестер должно исходить от Альдо.

Учитывая, что Дик дому уже не первую неделю, Айрис, полагаю, уже не один раз ему спасибо сказала!

Может быть,  (..вредным голосом..) но в книге этого нет

А теперь всего лишь поблагодарила того, кто Дику совет дал 

Так за совет бы, не за подарок.  А Айрис благодарила именно за подарок.

[Хельги]

п.2 зависит и от согласия Матильды.
по п.3. Насколько я понял исходное сообщение Rodent'a, то требование приезда сестер должно исходить от Альдо.

Хм... А Матильда сможет Роберу отказать? 
п.3 Ну да. Робер с Диком попросили за ужином Альдо, тот наутро письмом потребовал от Мирабеллы. В чём проблэма?

Может быть, (..вредным голосом..) но в книге этого нет

... и поэтому Арагорн штанов не носил! 

Так за совет бы, не за подарок. А Айрис благодарила именно за подарок.

Ну, за подарок Дику  Который тот, как любящий брат, по совету эра, передарил ей 

[Alessandr]

Хм... А Матильда сможет Роберу отказать? 
п.3 Ну да. Робер с Диком попросили за ужином Альдо, тот наутро письмом потребовал от Мирабеллы. В чём проблэма?

Несколько дне не был на форуме
Теперь пытаюсь разобраться, что за страшная угроза - вызов сестер дика  ко двору,причем не по просьбе Дика, а против его воли. Про Савиньяков тоже не вкурил:

Но в имеющейся ситуации - подобное замечание, извините, ни к селу, ни к городу, какие бы объяснения ему не давались. Наооборот, этот безапеляционный тон, только лишний раз насторожиь оппонентов может. И откуда у девицы такая уверенность-то взялась?

Как откуда?  Ее "жених" - Первый Маршал Талигойи и личный друг короля.  Если Альдо вызовет сестер Окделл ко двору или пожелает, чтобы они жили в Эпинэ, как может Мирабелла отказать, не войдя в противоречие с Его Величеством?   Это серьезная угроза. 

И что? Судьбами сестер распоряжается не Робер и не Альдо, а "проклятая тварь неблагодарная, слюнтяй поросячий", Ричард Окделл. И если он скажет "нет"?

Молодой человек, кстати, про младших в очередной раз забыл.  Но вот скажет ли он "нет"?  И скажет ли он "нет" Альдо?  (Этому идея про Савиньяков может очень понравиться.) 

2.  Насчет "реальной легенды" уже я начинаю недоумевать. Каким образом, даже став герцогиней Эпине, Айрис получает возможность распоряжаться судьбой младших сестер? Это же прерогатива главы Дома Скал - то есть Ричарда. Или я Вас понял неправильно?

Ричард откажет Альдо, если тот попросит?  Мирабелла может запретить королю призвать младших ко двору?

... и поэтому Арагорн штанов не носил! 

При первом прочтении(давно это было!) мне он представлялся почему-то а-ля древний грек - в хитоне и без штанов

[Хельги]

Теперь пытаюсь разобраться, что за страшная угроза - вызов сестер дика  ко двору,причем не по просьбе Дика, а против его воли. Про Савиньяков тоже не вкурил:

Угроза для Мирабеллы - командовать из семьм больше некем будет. А почему против воли Дика? Он, помнится, тоже дума о том, как бы сестёр от маменьки забрать. А тут ещё и деверь просит.
Что касается Савиньяков - и Дик, и Альдо допускают возможность привелечь их на сторону Раканов. Женитьба на сестрах Повелителя Скал (что в Талигойе гораздо престижнее, чем в Талиге), по их (по крайней мере, Дика) мнению, увесистый пряник.

... и поэтому Арагорн штанов не носил!

При первом прочтении(давно это было!) мне он представлялся почему-то а-ля древний грек - в хитоне и без штанов

Вопрос восприятия, конечно. Только там ведь и о том, как Хранители, пардон, в кустики ходили, тоже ни слова! А ели они всю дорогу... 

[Эледем]

Честно говоря, не понял из слов Хельги и эра Родента следующее:

  1. Вы всерьез считаете, что Бьянко - это подарок Алвы, а не Ричарда? Алва просто высказал свою мысль, что можно было бы сделать с ненужным Ричарду линарцем (Сона очевидно лучше). Причем сказал это в свойственной ему манере - дескать, вот тебе, мой оруженосец, вполне достойный вариант.
Так кто же сделал подарок Айрис???  Эр Plainer, а вот на эту цитату я тоже опирался, когда говорил, что девица Окделл явно недалекого ума. Не понять, кого надо благодарить в этой ситуации... это нечто.
  2. Это что - Альдо объявляет Ричарду свою волю, дескать, твои младшие сестренки теперь с в герцогстве мужа твоей сестры жить будут? Не при дворе, не фрейлинами, а отправятся в Эпине? Я, конечно, не очень высокого мнения о мыслительных способностях нашего возлюбленного анакса, но законченным идиотом его все же не считаю. Особенно с учетом охлаждения его отношений с Иноходцем. Или здесь рояль в кустах спрятан  ?
  3.  Допустим всем нравится мысль о замужестве младших сестер за Савиньяками - вполне допускаю. Но при чем тут их переезд в Эпине??? Это-то какое отношение к возможному бракосочетанию имеет. И уж тут-то Повелитель Скал будет против однозначно. А по действующим законам - решение за ним. Тогда уж Эдит и Дейдри призовут в столицу, а не в Эпине.
  4. Эр Родент, я не понимаю, почему термин "глупость" теряет или не теряет смысл. И если Вы считаете, что я не осуждаю кого бы то ни было за глупость (выражающуюся в совершении глупых поступков), то Вы очень ошибаетесь. И вообще, из чего следует, что глупость вытекает из глупых поступков. ИМХО - все, как раз наоборот. Глупые поступки являются следствием глупости.
  5. А вот этот пункт к Хельги. Неужели ты считаешь, что достаточно за подарок один/два раза сказать спасибо, а потом об этом можно просто забыть (в предположении, что Айрис уже братца поблагодарила)? Вообще-то я всегда считал, что благодарность это нечто большее, чем подобная реакция. И отсутствие у девицы Окделл представлений о том, что благодарность это нечто большее, тогда указывает уже не на глупость, а на жизненный девиз "Что стоит услуга уже оказанная" (с).
6. Наконец еще одним (ИМХО очевидным) свидетельством глупости Айрис являются ее заявления, дескать, Рокэ является ее женихом. Ну тут уж не добавить, не убавить. Или кто-то готов предоставить цитату, свидетельствующую о том, что Алва попросил Айрис стать его женой? Здесь, кстати, и Селина ненамного умнее себя повела - но она хотя бы обстоятельства встречи Айрис и Алвы дословно не знает.
  Кажется все - жду комментариев.

[Eighty]

Эрэа Eighty , Вам известно понятие - сила слабости?

Конечно, известно, а как же!  Этим понятием часто пользуются, когда пытаются призвать женщину не говорить, что думает, не проявлять сильных сторон, не быть агрессивной даже там, где стоит, не выражать свои чувства - а вдруг это кому-то не понравится?...   Ведь это понятие чаще всего используется в таком смысле, не так ли? Да, а в животном мире такой прием называется "прикинуться мертвым" - если не шевелишься, то, может, и не съедят. Имхо, вне зависимости от пола, на такой прием имеют право действительно слабые.  А это не об Айрис.

Подобное поведение было бы приемлемо для любого мужчины - Герарда, Валентина, Робера - кого угодно.
Но не для Айрис - именно потому что Дик (да и прочие тоже) не могут ответить ей ее же монетой. Если они, разумеется, мужчины, а не "полные ызарги", по выражению Луизы.

Вот поэтому я и писала о двойных стандартах.  Никто не сказал, что Айрис не готова получить "симметричный ответ" (пусть и не физический), и ее уж последнюю можно упрекнуть, что она пытается прикрыться женской слабостью.

Избивать же человека (а там дело отнюдь не ограничилось одной и даже двумя оплеухами) у которого связаны руки... это не свидетельствует о высоких моральных качествах избивающего, Вам не кажется?

Это у повелителя Дома Скал связаны руки?  То есть Айрис трусливо накинулась на  человека, который может.... запереть ее в монастярь, отправить к мамаше или выдать замуж за кого угодно? Вы это называете не рисковать? Имхо, по сравнению с вышепересичленными перспективами, удар шпагой - чистое удовольствие.  Да она вообще комикадзе - защищает свое понятие справедливости и порядочности, рискуя больше, чем любой дуэлянт!

Ее же поступок свидетельствует о том, что мы либо имеем дело с человеком полностью лишенным любого понятия о чести и порядочности - либо с человеком без мозгов, живущего одними эмоциями. Проще говоря - с непробиваемой дурой.
И что Вам более по вкусу?

Мне более всего по вкусу  семнадцатилетняя максималистка, идеалистка,  которая не боится жить, не боится защищать то, что считает справедливым, не смотрит на себя как на слабую и не ждет защиты, а пытается защищать сама, для которой искренность важнее впечатления, которое она производит на окружающих, которая не мается синдромом "а что обо мне подумают?а вдруг я не понравлюсь?", которая не боится рискнуть, которую даже мамаша не смогла превратить в зашуганное созданье, у которой природный темперамент и сильные чувства не похоронены под толлстым слоем хороших манер. Вы это называете отсутствием порядочности или глупостью? 
И мне определенно больше по вкусу бунтующие подростки, нежели их забитые, безликие  сверстники.
А то, что вы  называете глупостью - это наивность и максимализм. С возрастом очень быстро проходит. Взамен  появляется умение жить мозгами и соблюдать (где надо) нормы и правила. Хорошо, конечно, если искренность все же остается...

[Rodent]

  1. Вы всерьез считаете, что Бьянко - это подарок Алвы, а не Ричарда?

Я считаю, что в этой ситуации даже морской огурец понял бы, что если бы не Алва, никто бы ничего и не подумал дарить.

  2. Это что - Альдо объявляет Ричарду свою волю, дескать, твои младшие сестренки теперь с в герцогстве мужа твоей сестры жить будут?

Почему объявляет?  Спрашивает.  А если их призовут в столицу, то эффект, с точки зрения Айрис, будет тот же.

Глупые поступки являются следствием глупости.

А вот это, заблуждение, которое по Вашей шкале является видимым доказательством глупости.   Ошибки делают все.  Прежде чем делать вывод о человеке, следует посмотреть на его обстоятельства.  Ребенок, в десять лет умеющий читать по слогам может быть неумен, а может быть чрезвычайно развитым крестьянским ребенком начала прошлого века, который выучился читать сам.  Опыт Айрис был искусственно ограничен и очень дурно сформирован (настолько дурно, что естественной реакцией организма на это давление стала астма).  И, в отличие от Дика, она не получила даже обломков формального образования.  Все, что она знает и понимает, она выудила сама не из самых лучших источников.  А реакции у нее, тем не менее, правильные.   Чрезмерные, обычно.  Но она ведь учится, и это мы тоже видим.   Конечно, она делает глупости.  В этом возрасте их все делают.   Но вот говорить о ее собственной глупости нет пока никаких оснований.

[Эледем]

эру Роденту

  Извините, но на этот раз начну с п.3. Возразить на Ваши слова, я мог бы многое - привести кучу примеров, но это будет глубокий оффтоп. Как Вы смотрите на то, чтобы вопрос о глупости/уме обсудить в отдельном Топике, безотносительно к героям книги?
   ПО п.1 - а яздесь считаю, что даже до ызаржихи должно было дойти, что это все же подарок братца. А совет действительно Алвы (кстати, я нигде не писал, что Рокэ благодарить не за что). Но в этом пункте постепенно подменяются понятия - вопрос-то стоял о том, надо ли быть благодарным брату за подарок, и в чем во имя Леворукого, это должно выражаться? А Вы эр Родент - постепенно сместили обсуждение в несколько иную плоскость.
  По п.3 - а вот здесь я с Вами абсолютно готов согласиться. Действительно, призыв в столицу младших сестер одобрит и Повелитель Скал, и если цель была именно в этом, то обсуждение настоящего пункта можно закрывать - результат очевиден.
  Только думаю, что жить Эдит и Дейдри будут либо во дворце, либо в бывшем особняке Алвы (ну кто в нем живет, мы знаем). Все равно на их опеку у Айрис не будет никаких прав, а про возможности и говорить нечего.

  2 Eighty

  Извините эреа, но все же два вопроса я хотел бы уточнить уже у Вас.

1. Что вы понимаете под термином "симметричный ответ" в приложении к рассматриваемой ситуации  ? И чуть подробней, в чем Вы увидели "двойной стандарт" (допускаю, что я что-то проглядел).
  2. По поводу того, кто Вам ближе по духу - я уже понял. Хотя какое это имеет отношение к неумению себя вести, неблагодарности и идиотским высказываниям типа "Я - невеста герцога Алвы", хоть убейте не понимаю. Поясните, пожалуйста, поподробнее.

[Хельги]

  1. Вы всерьез считаете, что Бьянко - это подарок Алвы, а не Ричарда? Алва просто высказал свою мысль, что можно было бы сделать с ненужным Ричарду линарцем (Сона очевидно лучше). Причем сказал это в свойственной ему манере - дескать, вот тебе, мой оруженосец, вполне достойный вариант.
 Так кто же сделал подарок Айрис???  Эр Plainer, а вот на эту цитату я тоже опирался, когда говорил, что девица Окделл явно недалекого ума. Не понять, кого надо благодарить в этой ситуации... это нечто.

Дик. Но и Алву есть за то благордарить 

2. Это что - Альдо объявляет Ричарду свою волю, дескать, твои младшие сестренки теперь с в герцогстве мужа твоей сестры жить будут? Не при дворе, не фрейлинами, а отправятся в Эпине? Я, конечно, не очень высокого мнения о мыслительных способностях нашего возлюбленного анакса, но законченным идиотом его все же не считаю. Особенно с учетом охлаждения его отношений с Иноходцем. Или здесь рояль в кустах спрятан ?

Зачем? По военным временам в Эпине никто и не поедет. Будут при дворе сдиеть, что лучше, чем в Надоре.

5. А вот этот пункт к Хельги. Неужели ты считаешь, что достаточно за подарок один/два раза сказать спасибо, а потом об этом можно просто забыть (в предположении, что Айрис уже братца поблагодарила)? Вообще-то я всегда считал, что благодарность это нечто большее, чем подобная реакция. И отсутствие у девицы Окделл представлений о том, что благодарность это нечто большее, тогда указывает уже не на глупость, а на жизненный девиз "Что стоит услуга уже оказанная" (с).

Нет, разумеется. Просто есть вещи, которые никакими подарками не замажешь и не перебьёшь. И по мнению Айрис (и большинства форумчан  ) Дик этих поступков уже насовершал.
*Насчёт того, что Айрис Дика поблагодарила, и не один раз - не сомневаюсь!*

[Valeria]

2 Eighty
Вы абсолютно правы, эрэа.
А еще это понятие используют, когда один безнаказанно оскорбляет многих - потому что четверо на одного не набрасываются.
Или в случае, когда женщина, бьет мужчину (и уверена, что "той же монетой - кулаком, проще говоря) ей не ответят.
Пойти против брата, который держит твою судьбу в своих руках - поступок, безусловно мужественный (учитывая, что брат де-юре может сотворить с тобой все, что хочет).
Вот только способ исполнения начисто нивелирует благородство самого поступка - хотите Вы того или нет. Потому что бить человека, который не способен ответить тем же - непорядочно.
Опять-таки повторю - ответить КУЛАКОМ ( в противном случае Айрис в лучшем случае отделалась бы подбитым глазом).
О "запирании в монастырь"... эрэа, я понимаю, что Вам очень, ну очень неприятен Дик. И соблазн обвинить его в том, что он пытается просто отомстить сестре, весьма велик.
А что в книге?
Дик подозревает, что после поступка Айрис о ней будут говорить плохо (связывайся с такой - прибьет еще ненароком) - и это действительно так (разговор Робера и Альдо).
Дик знает, что на Айрис, после ее поступка вряд ли кто-то женится.
По старым законам, младшая сестра не может выйти замуж раньше старшей.
Потому Дик и предлагает Налю, влюбленному в Айрис, жениться на сестре, объявляя, что в противном случае Айрис дорога в монастырь.
И против брака с Робером протестует на том и только на том основании, что сестра недостойна такого мужа.
Любое из этих положений готова подкрепить цитатами.

[Эледем]

2 Хельги

  1. Вот здесь у нас консенсус.
  2. Тоже согласен. Но это будет не под опекой Айрис ИМХО. Либо сам Ричард будет опекать, либо Матильда сотоварищи. Оба варианта наверняка лучше чем Надор.
  3. А вот здесь, извини. но согласиться не могу. Даже не обращая внимания на цитату про Тартю, обращаю твое внимание на то, что кроме как Айрис, никто больше от Ричарда подарков и т.п. практически не получал, и, поэтому ничем ему не обязан. Понимаю, что принцип "ты мне - я тебе" не самый лучший, но и полное игнорирование сделанного сестренке добра тоже недопустимо. И вот здесь вину девицы Окделл я и вижу.

[Хельги]

  2. Тоже согласен. Но это будет не под опекой Айрис ИМХО. Либо сам Ричард будет опекать, либо Матильда сотоварищи. Оба варианта наверняка лучше чем Надор.

А Айрис говорила, что она будет опекуном? ЕМНИС, речь шла о том, что она сестёр увезёт, и только. А там - уже или Дик, или Робер (по просьбе Дика  )

3. А вот здесь, извини. но согласиться не могу. Даже не обращая внимания на цитату про Тартю, обращаю твое внимание на то, что кроме как Айрис, никто больше от Ричарда подарков и т.п. практически не получал, и, поэтому ничем ему не обязан. Понимаю, что принцип "ты мне - я тебе" не самый лучший, но и полное игнорирование сделанного сестренке добра тоже недопустимо. И вот здесь вину девицы Окделл я и вижу.

Ты думаешь, сёстрам он ничего не привёз? Сомневаюсь. Только Алва ему других коняшек не дарил, поэтому подарки были поскромнее 
Что касается "ты-мне.." и т.д.  У нас тут просто этический несовпадёж. Для меня есть определённые вещи, которые могут перечеркнуть ВСЁ, что было в отношениях хорошего. А я ведь гораздо менее максималист, чем Айри, и склонен в целом прощать людям их несовершенство.

[Alessandr]

Для меня есть определённые вещи, которые могут перечеркнуть ВСЁ, что было в отношениях хорошего. А я ведь гораздо менее максималист, чем Айри, и склонен в целом прощать людям их несовершенство.

Эта позиция мне понятна, но если для Айрис достаточно отношения Дика к Рокэ, то почему для Дика недостаточно отношения Рокэ к Катарине, явно показанное ему?