Айрис в "Зимнем Изломе" - III

[LadyRo]

  Вот это я во многом тоже имел в виду. В этом смысле братец и сестренка на одном уровне находятся.

Никак нет, не на одном. надо признать, что Айрис гораздо самостоятельней Дика Черно-белое зрение - это не признак глупости, это опять же воспитание.. если вам с детстсва показывали только черное и белое - как вы научитесь различать оттенки? Максимализм Мирабеллы + возрастной максимализм = невеселая кратина.. но исправимая.
Вы ж поймите, эр Эледем, я спорю исключительно с высказыванием о том, что Айрис глупа. Потому что глупость - это навсегда. А я считаю, что недостатки Айрис вполне исправимы.

[Eighty]

Никто и никогда не делал из Айрис рецидивистки на основании ее плохого воспитания. Я говорил, что Айрис вообще-то неплохая девушка по сути своей, хотя имеет недостатки недопустимые для своего статуса дочери Повелителя и эории.

эр Эледем, имхо, здесь произошла некоторая подмена понятий. Так как главное преступление Айрис - публичные опелухи, то, выходит, для  "статуса дочери Повелителя и эории" достаточно хороших манер. То есть важнее не кодекс чести,  а правила хорошего тона для юных девиц. Тогда, мне кажется, мы опять приходим к двойным стандартам. Вы готовы такое же отношение распространить, к примеру, на Робера Эпине? Или Алву? В смысле, пусть ведут себя прилично, даже если им совсем погано, а то не эории? 
Если я правильно поняла суть ЛЧ (прошу меня поправить, если я ошибаюсь), то они должны давать отпор врагу, защищать слабых, приносить себя в жертву  и т.п.
Но ведь Айрис все это и проделывает... забывая порой о хороших манерах, но не о своих понятих чести.

[Valeria]

...главное преступление Айрис - публичные опелухи, то, выходит, для  "статуса дочери Повелителя и эории" достаточно хороших манер. То есть важнее не кодекс чести,  а правила хорошего тона для юных девиц...
Если я правильно поняла суть ЛЧ (прошу меня поправить, если я ошибаюсь), то они должны давать отпор врагу, защищать слабых, приносить себя в жертву  и т.п.
Но ведь Айрис все это и проделывает... забывая порой о хороших манерах, но не о своих понятих чести.

Эрэа Eighty , Вам известно понятие - сила слабости?
Подобное поведение было бы приемлемо для любого мужчины - Герарда, Валентина, Робера - кого угодно.
Но не для Айрис - именно потому что Дик (да и прочие тоже) не могут ответить ей ее же монетой. Если они, разумеется, мужчины, а не "полные ызарги", по выражению Луизы.
Избивать же человека (а там дело отнюдь не ограничилось одной и даже двумя оплеухами) у которого связаны руки... это не свидетельствует о высоких моральных качествах избивающего, Вам не кажется?
Айрис могла (раз уж ей не прищло в голову усомниться в вине брата) написать тому соответствующее письмо. Могла бы отказаться от встречи. Могла бы при встрече заявить, что "не желает иметь с герцогом Окделлом ничего общего".
Ее же поступок свидетельствует о том, что мы либо имеем дело с человеком полностью лишенным любого понятия о чести и порядочности - либо с человеком без мозгов, живущего одними эмоциями. Проще говоря - с непробиваемой дурой.
И что Вам более по вкусу?

[Yolka]

Ох, наверное, я тоже непробиваемая дура. Мне тоже доводилось оплеухи раздавать.
А Герард, Валентин и Робер взялись бы за шпаги. Парой ссадин бы не ограничилось.

[Эледем]

 2 Yolka

  А Вы претендуете на статус фрейлины при королевском дворе где-то в средневековье  ? Боюсь, что не получится - Ваш уровень развития и воспитания принадлежит иной эпохе. 

2 Melusina

  Не совсем так. Я допускаю то, что глупость - исправимая вещь со временем, и, надеюсь, что девица Окделл сумеет поумнеть (об этом я в ранних сообщениях Топика уже писал). Но именно на обсуждаемый момент - Айрис глупа. А неисправимой глупость бывает только у анацефала.

2 LadyRo

  А мы разве о самостоятельности говорили? Мне показалось, что обсуждалась неспособность критично подходить к окружающей ситуации, в которой имеется некий идеал, а все остальные в зависимости от отношения к оному делятся по принципу плохой/хороший. Вот что я имел в виду, когда про похожесть говорил.

  2 Eighty

  Распространяю ли я эту критику на Ворона и Иноходца? Да распространяю. Единственное отличие в том, что эти двое за свои поступки готовы отвечать со шпагой в руке. Интересно, а что можно сделать с Айрис за ее рукоприкладство?
  А по второй части Вам уже эреа Валерия ответила. Мне добавить нечего, хотя я выразился бы помягче.

[Хельги]

Интересно, а что можно сделать с Айрис за ее рукоприкладство?

Ну... Вообще-то, за нападение на члена Высокого совета что-то да должно полагаться. В случае чего, можно и головой ответить. При соответсвующем настроении у монарха.

[Plainer]

Интересно, а что можно сделать с Айрис за ее рукоприкладство?

Ричард её уже приговорил практически к пожизненному заключению. (Монастырь-то предполагается эсператистский).

[Melusina]

2 Melusina

  Не совсем так. Я допускаю то, что глупость - исправимая вещь со временем, и, надеюсь, что девица Окделл сумеет поумнеть (об этом я в ранних сообщениях Топика уже писал). Но именно на обсуждаемый момент - Айрис глупа. А неисправимой глупость бывает только у анацефала.

Тогда надо полагать у нас с Вами расхождение в терминологии - то, что Вы называете глупостью, я называю юношеским максимализмом,  к тому же еще в случае Айрис, помноженном на бешеный темперамент и плохое воспитание.

[Rodent]

  2. Эр Родент, если человек совершает некоторое количетво глупых поступков, то я настаиваю на том, что человек именно глуп. А мысль в Вашем опровержении, извините, но я видимо не понял.

Вы можете настаивать на чем угодно.  Но самые разрушительные глупости в книге пока что делали очень умные люди.    По Вашим критериям Айрис в списке дураков придется сильно потесниться.

  3. Если девица знает, что свадьбы не будет, и ничего она сделать не сможет, то это как раз то, за что в соседнем Топике Ричарда последними словами поливали.

Тут уже я начинаю недоумевать.  Она знает, что свадьбы с Робером не будет.  Но откуда тут взялось "ничего она сделать не сможет"?  Айрис ждет, что в Надор придут части Савиньяка.  Айрис ждет, что станет острием переворота, который снесет Раканов.  В случае минимальной удачи, у нее будет и сила, и возможность вытащить сестер из мышеловки.
Это если говорить о реальной картине.  А если говорить о "легенде", то внутри нее обещания Айрис вполне реальны.  И очень соответствуют ее характеру.
Возможно, дело не в глупости Айрис, а в избирательном чтении?

  4. Кстати, а каково Ваше мнение - глупость это результат воспитания или личное природное качество? Или комбинация того и другого.

В данном случае, я глупости, как качества, присущего человеку, а не поступкам, не вижу, а потому судить не могу. 

  5. А как все же быть с вопросом о неблагодарности? Или это очередное  проявление глупости? Не поняла чей подарок Бьянко?

Она бы не поехала в столицу, если бы поняла.

[Эледем]

2 Melusina

Да, спор начинает возращаться на круги своя - то есть в область терминологии.

2 Родент

1. Безусловно. Я, если Вы не заметили, и не говорил, что все вокруг умные, а одно Айрис глупая.
2.  Насчет "реальной легенды" уже я начинаю недоумевать. Каким образом, даже став герцогиней Эпине, Айрис получает возможность распоряжаться судьбой младших сестер? Это же прерогатива главы Дома Скал - то есть Ричарда. Или я Вас понял неправильно?
3. Дискуссия опять перешла в терминологическую область. Согласен, что, исходя из Вашего определения, заключение об уме/глупости сделать невозможно.
4. Ну если не поняла, хотя цитаты, из которых следовало чей Бьянко подарок, здесь уже приводились... то вопрос об уме, по-видимому, действительно снимается с повестки дня. Даже Мирабелла поняла, кто кому и что подарил  .

[Plainer]

По поводу подарка и (не)благодарности:

— Матушка, Бьянко — награда за кагетскую кампанию. Я решил оставить себе Сону. Тогда эр посоветовал подарить лошадь моей сестре, что я и сделал.
.....
— Бьянко подарили мне ... Ричард, не забудь передать Первому маршалу мою благодарность за чудесный подарок.

Хорошо зная брата, Айрис понимает, что без совета эра Ричард не додумался бы подарить ей коня.

С другой стороны, (естественно ИМХО) забота о детях врага заслуживает бОльшей благодарности, чем забота (да ещё по напоминанию всё того же врага) о собственной сестре.

[Валентина]

Тут уже я начинаю недоумевать.  Она знает, что свадьбы с Робером не будет.  Но откуда тут взялось "ничего она сделать не сможет"?  Айрис ждет, что в Надор придут части Савиньяка.  Айрис ждет, что станет острием переворота, который снесет Раканов.  В случае минимальной удачи, у нее будет и сила, и возможность вытащить сестер из мышеловки.

Личное мнение: Если она ждет, что станет острием переворота (интересно, а на каких основаниях) то о каком уме можно говорить.

[Rodent]

1. Безусловно. Я, если Вы не заметили, и не говорил, что все вокруг умные, а одно Айрис глупая.

Просто тогда слово "глупость" теряет смысл.

2.  Насчет "реальной легенды" уже я начинаю недоумевать. Каким образом, даже став герцогиней Эпине, Айрис получает возможность распоряжаться судьбой младших сестер? Это же прерогатива главы Дома Скал - то есть Ричарда. Или я Вас понял неправильно?

Ричард откажет Альдо, если тот попросит?  Мирабелла может запретить королю призвать младших ко двору?

4. Ну если не поняла, хотя цитаты, из которых следовало чей Бьянко подарок, здесь уже приводились...

Вот они и ниже приведены.  И из них довольно ясно следует, что благодарить нужно Алву...

[Закатный Кот]

Тут уже я начинаю недоумевать.  Она знает, что свадьбы с Робером не будет.  Но откуда тут взялось "ничего она сделать не сможет"?  Айрис ждет, что в Надор придут части Савиньяка.  Айрис ждет, что станет острием переворота, который снесет Раканов.  В случае минимальной удачи, у нее будет и сила, и возможность вытащить сестер из мышеловки.

Личное мнение: Если она ждет, что станет острием переворота (интересно, а на каких основаниях) то о каком уме можно говорить.

На тех основаниях, что именно через неё будут вестись переговоры между Робером и Савиньяком. А может сам Савиньяк ей какую-нибудь миссию поручит. Так что с этим как раз всё ОК.

[Диран]

Действительно, как я поняла, Айрис не знает об участии Наля. Она убеждена что все строится на ней (Робер приедет за ней!)( а сопровождение ее Налем для нее лишь формальность. (Робер был прав не сказав ей о его участии, но это уже оффтоп)