История и математики

[Эледем]

2 ovchin

  У нормальной теории есть один критерий проверки а приори. Она не должна противоречить известным фактам, которые объяснила другая теория, а включать предыдущую модель в себя в качестве частного (предельного) случая. Много лет работая теоретиком, этот тезис могу подтверждать со знаним дела.
  А цитата, на которую Вы сослались имеет специфичный смысл (изначально она к квантовой механике относилась). Метод описания процессов в квантовой механике действительно был очень необычный для своего времени. Но классическую теорию она в себя включала (случай стремления к нулю постоянной Планка). Об этом почему-то часто предпочитают забывать.

[Хельги]

Выявление в истории циклических процессов также является неким начальным этапом такого моделирования (в астрономии было кстати именно так: вначале - круговые (циклические) движения планет, потом - вторые гармоники (эпициклы), потом - эллиптическое движение (это все - так сказать феноменология), наконец - закон всемирного тяготения). Пока в истории экспериментируют со статметодами, нелинейными диффуравнениями ("теория катастроф") и пр.

Тойнби, Шпенглер, тот же Гумилёв - со значительными оговорками. А хроноложец то здесь причём?

Это мнения ученых, благодаря которым началась научная революция, связанная, как говорилось выше с построением математическим моделей для явлений природы. Более того, научная революция была определена этим.

Физическая природа развивается по одним законам. Цивилизация - по другим.

Математические уравнения универсальны, и одно и то же уравнение может описывать самые разные явления - из оптики, механики, геологии и так далее.

Да?  А мужики то и не знают! (с)

"Вопрос в том, достаточно ли безумна эта теория, чтобы быть истинной" (кажется, Н.Бор).

Цитата хорошая. Но теория от бреда отличается одной вещью - она доказуема. Чего хроноложество не продемонстрировало.

[Carnivora]

Gregory:

Моделирования истории, как предсказания конкретных фактов в прошлом и в будущем, возможно не будет никогда.

Моделирование как предсказание конкретных фактов... Это в смысле - конкретных событий? Кто куда пошел и кому дал по морде? Такого, конечно, вряд ли приходиться ожидать. Но вот на столе у меня лежит книга: "Математическое моделирование исторических макропроцессов". Обратите внимание на последнее слово  На таком уровне - работает. Хотя и со сбоями, потому как только на ножки встало.

Хельги:

Физическая природа развивается по одним законам. Цивилизация - по другим.

А вот тут позвольте с вами не согласиться. То есть, не совсем согласиться. Законы истории несводимы к физическим законам. Но детерминированы ими. Так же как законы эволюции.

[Станислав]

Хельги:

Физическая природа развивается по одним законам. Цивилизация - по другим.

Хельги, ты в истории разбираешся больше моего, скажи, а что ты думаешь вот про это?

www.ogoniok.com/4923/28/

О нечто подобном говорят в последние годы довльно много. Источник, конечно, довольно сомнителен, но всё же разумные мысли, на мой взгляд, здесь присутсвуют.

P.S. Правда и здесь не стремятся "алгеброй измерить гармонию". 

[Хельги]

Gregory:
Обратите внимание на последнее слово  На таком уровне - работает. Хотя и со сбоями, потому как только на ножки встало.

Вот-вот. Вполне ограниченное применение, не доводящее идею до асбурда.

Хельги:

Физическая природа развивается по одним законам. Цивилизация - по другим.

А вот тут позвольте с вами не согласиться. То есть, не совсем согласиться. Законы истории несводимы к физическим законам. Но детерминированы ими. Так же как законы эволюции.

С этим я и не спорил  Люди ведь не в вакууме живут.

Хельги, ты в истории разбираешся больше моего, скажи, а что ты думаешь вот про это?

www.ogoniok.com/4923/28/

О нечто подобном говорят в последние годы довльно много. Источник, конечно, довольно сомнителен, но всё же разумные мысли, на мой взгляд, здесь присутсвуют.

P.S. Правда и здесь не стремятся "алгеброй измерить гармонию". 

Почитал. Как раз то, о чём Карнивора говорила - макропроцессы. Никого отношения к "тождественности Юлия Цезаря и Александра Невского" не имеющие. Кое-какие вещи спорные, но в целом - интересно.

Теории, резко противоречащие установившемуся в данной области мнению, так сказать нелинейные по отношению к развитию этой области , нередко воспринимаются, вначале, как "катастрофичные", "безумные" (и не только в квантовой механике).

Уф-ф. Если и сейчас не дойдёт, завязываю. Есть мнения, есть факты.  Теория, противоречащая мнению, может быть правильной. Теория, противорчещая фактам - нет. Хроноложенство противоречит фактам. Дикси.

[Хельги]

О "новой хронологии"
Я не утверждал, что теория Фоменко полностью верна. Я утверждал, что
1) из нее возможно через некоторое время удастся извлечь нечто полезно (и нетривиальное), притом для задач математического моделирования истории (например, приводимые АТФ династические параллелизмы могут быть проявлениями некоторых циклов)
2) обычно применяемые против нее аргументы (в частности, большинство приводившихся выше - "бред", "отвергается профессиональными историками",...) некорректны, что показывали приведенные выше примеры.

Перерыл всю тему, никаких "примеров", приведённых Вами, не увидел. Никаких аргументов ЗА кроме "ну может быть когда нибудь что-нибудь из этого выйдет" не услышал. За сим прощаюсь - жалко время тратить.

[otchelnik]

Оставляя в стороне теорию Фоменко ( я в нее не верю), допускаю , что история и математика ( и другие науки) могут иметь точки соприкосновения.
Вспоминается, например, психоистория Селдона  из «Основания» Исаака Азимова

[EXE-Q-THOR]

Хельги, вы в корне неправы.Действия индивидуума можно с достаточно большой долей вероятности расписать математически. Просто потому, что этих действий - конечное возможное число. Также и со всеми остальными индивидуумами. Но в сумме получится уравнение с, как минимум, 10 в шестимиллиардной (по количеству человек) степени степени переменными. А то и много-много больше. И возникает вопрос - КАК это просчитать?

[Gregory]

Хельги, вы в корне неправы.Действия индивидуума можно с достаточно большой долей вероятности расписать математически. Просто потому, что этих действий - конечное возможное число. Также и со всеми остальными индивидуумами. Но в сумме получится уравнение с, как минимум, 10 в шестимиллиардной (по количеству человек) степени степени переменными. А то и много-много больше. И возникает вопрос - КАК это просчитать?

Эт, если вы возьмете мааленький промежуток времени. А за большой промежуток времени мы не можем даже курсы акций просчитывать.
Еще не стоит забывать о роли личности в истории. Попробуйте представить это уравнение для такого человека как Борис Николаевич...

[Vax]

Хельги, вы в корне неправы.Действия индивидуума можно с достаточно большой долей вероятности расписать математически. Просто потому, что этих действий - конечное возможное число. Также и со всеми остальными индивидуумами. Но в сумме получится уравнение с, как минимум, 10 в шестимиллиардной (по количеству человек) степени степени переменными. А то и много-много больше. И возникает вопрос - КАК это просчитать?

Люц, кроме действий индивидуумов есть достаточно болшое число постороних факторов, типа случайного падения кирпича с крыши, которое надёжно прекращает всяческие последующие действия невезучего индивидуума. И хотя большинство этих факторов точе подчиняются математическим/физическим/etc законам, вседствие той самой десятки-в-хрен-знает-какой-степени, я бы всё-таки считал, что просчтать эти действия невозможно.

[EXE-Q-THOR]

Так и я о том, что нереально просчитать. Но описать - возможно. Но только теоретически. Со всеми кирпичами и т.п.

[Vax]

Так и я о том, что нереально просчитать. Но описать - возможно. Но только теоретически. Со всеми кирпичами и т.п.

Не-а! Люц, действия индивидуума зависят от его мозгов. А это непросчитываемо и, думаю, неописываемо уравнениями. В крайнем случае, в этих уравнениях будет изрядное количество вероятностных параметров. Т.е. на более длительный промежуток времени оны выдадут результат хорошо если с 50% вероятностью

[Эледем]

2 Овчин

  Контраргумент некорректен. Хотя бы потому, что обе эти теории света (корпускулярная и волновая) - всего лишь предельные случаи квантовой электродинамики. В одном случае Вы убираете адиабатическую гипотезу, в другом константа электромагнитного взаимодействия перестает быть "бегущей".

  2 Люцифер

  Небольшая добавка.
  Мало решить шесть миллиардов уравнений (современные компьютеры это могут сделать за время жизни одного поколения). Там еще начальные и граничные условия подставить надо. А это займет на порядок больше времени, чем сами решения. Так что я с тобой более чем согласен.

[Диран]

Хочу сказать насчет математиков...один знакомый, математик-сейчас преподает, как тлько начинает рассказывать об истории...все, во-первых, у него очень хорошо все это получается, во-вторых, у него очень интересные и нестандартные взгляды на историю, в-четвертых, он действительно делает свои рассуждения ну очень логично (имхо  в силу проффесии)

[Лоренц Берья]

О нестандартности в истории.
Фамилия надеюсь не Фоменко?

С уважением.