История и математики

[ovchin]

Поскольку раньше несколько раз с насмешкой говорилось о занятиях математиков историей, хочу внести некоторые уточнения.
1. Во первых, все науки (в том числе "гуманитарные") становятся более точными и ясными, когда в них начинают применяться математические методы.
  "Если вы можете измерить то, о чем говорите, и выразить это в числах, то вы что-то знаете об этом предмете, если нет - ваши знания предмета скудны и неопределенны"   (Кельвин).
   "По мере своего развития науки приближаются к тому состоянию, в котором законы допускают математическую формулировку" (Анри Пуанкаре).
  2. Во вторых сами математики уже давно и не без успеха  занимаются  историей.
   Так, Исаак Ньютон (известный математик, не правда ли?) провел анализ хронологии  древних царств и показал, что она требует серьезного уточнения. ("Chronology of ancient kingdoms amended", издание кажется 1736 г.). Попутно он реконструировал строение Храма Соломона (5 глава). 
   Друг Ньютона математик  Джон Крейг  написал трактат "Математические принципы христианской теологии" (1699 г.), в котором рассмотрел принципы оценки достоверности исторических текстов. Основным приложением полученных результатов стала у Крейга оценка достоверности сообщений Евангелий и вычисление даты второго пришествие Христа (получилось 3150 г.).
  Идею применять в истории математические методы высказывал князь С.С. Урусов, увлекавшийся математикой: "…мысль искать исторические законы, преимущественно законы войны, с помощью математического анализа… Надо позволить математике вторгнуться в пределы истории" (1868 г.).
  Наконец, сегодня всем известны весьма увлекательные  исторические результаты,  полученные  академиком А.Т. Фоменко с применением математических  методов. При всей неоднозначности оценок и спорности многих утверждений Анатолия Тимофеевича, нельзя отрицать. что они вызвали повышение интереса к истории. Его работы  стали бестселлерами. В некоторых учебных заведениях их даже  преподают. Появилась и масса подражателей или плагиаторов его работ.
   Итак, применение математики к изучению исторических вопросов и оправдано теоретически, и дает интересные  практические результаты.

[Carnivora]

1. Кто бы спорил!
2. А вот это как сказать. То, что вы привели в качестве примера, скорее, пожелания и попытки решить частные случаи.
Про Фоменко давайте не будем, а? Чес слово, надоело. Да и математика там на уровне арифметики.
Если хотите познакомится с настоящей математикой в истории - читайте Нефедова, Малкова, Капицу. Можно еще Вайдлиха, хотя у него и социология, но речь идет о макропроцессах и опирается на исторический  материал

[Хельги]

Ню-ню.

При всей неоднозначности оценок и спорности многих утверждений Анатолия Тимофеевича,

Вот уж чего нет, того нет. Всё вполне однозначно и бесспорно.
Хроноложество, как и было сказано!

[Хельги]

Если так, то почему другие авторы пишут продолжения этх исследований? Например, Бушков.
Кроме того, уровень исторических знаний многих противников работ Фоменко весьма невысок. Например активный критик "новой хронологии" (физик по образованию) Городецкий, утверждал, в одном из своих "антифоменковских" произведений, что "М.Романов был избран царем за значительные услуги в деле освобождения России от польской оккупации". М.Романову во время его коронации (1613 г.) было 16 лет – отсчитайте назад до Смуты. Какие услуги он оказал в этом возрасте, кому?  И таких "ляпов" у критиков АТФ, как истриков, так и астрономов, можно найти немало.

   1. "Книга природы написана на языке математике, ее письмена - треугольники, окружности и другие фигуры" (Галилей)
   "Никакой достоверности нет в науках там где нельзя применить математику" (Леонардо да Винчи)

Великий историк Бушков. Смешно.

Относительно невысокого уровня критики - сами сказали - физик. Профессиональные историки на разбор подобного бреда время тратить не будут.
А цитаты вообще не в тему.

[Хельги]

Цитаты, показывают что законы Природы (и т.о. истории) следует искать на языке математики.

Бушков как историк конечно "невеликий", но идеи Фоменко воспринял; значит они не так уж "бесспорно неверны"

Природа и история две таки разные вещи. И, кстати, математика во времена Да Винчи и Галилея и современная - далеко не одно и то же. И понимание законов природы.
Громкие и очень спорные фразы, не более.

Относительно бесспорности сформулирую по другому - бесспорны для людей, имеющих историческое образование и представление о том, как вообще развивалась человеческая цивилизация.

[Vax]

Бушков как историк конечно "невеликий", но идеи Фоменко воспринял; значит они не так уж "бесспорно неверны"

Странно, а что ж Вы не вспомнили ещё и Каспарова? Тот тоже известная личность и тоже воспринял идеи Фоменко.

И вообще - странный аргумент. Если  мне, допустим, зачочется утверждать, что 2*2=5, а какой-нибудь ненормальный "воспримет" эту идею, неужели эта идея перестанет быть бредом?

[Станислав]

"…мысль искать исторические законы, преимущественно законы войны, с помощью математического анализа… Надо позволить математике вторгнуться в пределы истории"

Вот как раз из-за таких идей математики и скомпроментировали себя. Ибо попытки "измерить" данную науку алгерброй слишком уж сильно напоминают каббалу. А ведь каббала - это окультное учения, имеющая с наукой связь весьма отдалённую.

Нет, когда с помощью расчётов и прочих выкладок уточняются некоторые данные - это вполне нормально. Но когда на основании цифр высосанных из пальца предсказывают третье пришествие или устанавливают законы исторической закономерности - это ШАРЛАТАНСТВО.

[Vax]

Громкие и очень спорные фразы, не более.
Если так, то почему подобные мысли высказывали многие самые выдающиеся ученые, притом в разных культурах и во все времена?
Например:
"В каждой науке столько собственно науки, сколько в ней математики" (Кант)
"Математика это единственный язык, посредством которого мы можем познать все сущее" (Прокл)
"Только математика... доставляет своим воспитанникам прочное и надежное знание" (Птолемей)
"Математика - ключ к другим наукам " (Р.Бэкон)
И так далее.

И каким образом приведённые фразы весьма замечательных людей могут служить подтверждением "теории" Фоменко, основанной на подтасовке фактов?

[Хельги]

Если так, то почему подобные мысли высказывали многие самые выдающиеся ученые, притом в разных культурах и во все времена?
Например:
"В каждой науке столько собственно науки, сколько в ней математики" (Кант)
"Математика это единственный язык, посредством которого мы можем познать все сущее" (Прокл)
"Только математика... доставляет своим воспитанникам прочное и надежное знание" (Птолемей)
"Математика - ключ к другим наукам " (Р.Бэкон)
И так далее.

Теперь смотрим, когда всё это было произнесено. Чего-нибудь посвежее нет?

Но ведь можно говорить и о самообразовании, особенно в наше время. Например, если человек прочитал, допустим 200 книг по истории (но не закончил истфака) и при этом признает справедливость каких- то положений "новой хронологии".
Скажем, в XVI в. бесспорность системы Птолемея была очевидна для (почти) любого человека, получившего астрономическое образование. А новую систему создал Коперник, польский каноник.

Видите ли. Если человек прочитал 200 книг по истории, и отвергает очевидные и абсолютно достоверные вещи, значит он зря потратил время.

А

справедливость каких- то положений "новой хронологии".

и я могу признать. По закону больших чисел даже в этом бреде может попасться одна-две здравые мысли. Высказанные уже кем-то другим.

[Станислав]

Видете ли Овчин, Фоменко в своих книгах наслоько себе противоречит, что на подбных моментах могу поймать его даже я , человек весьма далёкий как от истории, так и от математики.

А если в его рассуждениях находят баги даже делитанты, то что уж говорить о профессионалах? 

[Хельги]

Кстати, в Евклидовой геометрии параллельные прямые до сих пор не пересекаются 

И каким образом это доказывает теории знатного хроноложца?

[Хельги]

Парижская академия когда- то постановила, что камни с неба падать не могут, это совершенно очевидно и бесспорно.

Ну-у. Это как раз академики очевидные вещи отрицали 
Конкретный пример. Когда тот же Фоменко заявляет, что не было никакого Ярославова дворища в Новгороде (в Новой хронологии, ЕМНИС), в то время как археологи это самое дворище уже полвека копают - это как раз отрицание очевидного.

Пуанкаре выше. Такие же цитаты - Гейзенберг, Шафаревич и многие современные математики.

Уже не такие и современные  И объективность математиков в этом вопросе....

Из нематематиков - цитата из Н.Амосова:
"Точные науки поглотят психологию и теорию познания, этику и социологию… не останется места для рассуждений о духе, сознании, вселенском Разуме, даже о добре и зле. Все измеряемо и управляемо".

И что? Ну сказал. А доказать? ИМХА обыкновенная.

Противоречия на начальном этапе развития новой науки неизбежны.

Какой новой науки, простите?

[EXE-Q-THOR]

Хммм.. если говорить о прямолинейном пространстве и линиях на плоскости (геометрия Эвклида) и криволинейных пространствах (геометрия Лобачевского) - это то же самое, что сравнивать планиметрию (рассматривает плоские фигуры) и стереометрию (рассматривает объемные фигуры). И то и другое имеет право на существование. Только вот геометрия Эвклида - частный случай геометрии Лобачевского.

А про г-на Фоменко... Из его теории, весь XVII-XVIII век планомерно создавались черепки (с углеродом спецвозраста), переписывались хроники и т.п. Этим видимо занималось все население мира, откинув привычные заботы и распри. Какое единомыслие и какая организованость на мировом уровне! Мы в XXI веке можем только позавидовать...

[Vax]

А про г-на Фоменко... Из его теории, весь XVII-XVIII век планомерно создавались черепки (с углеродом спецвозраста), переписывались хроники и т.п. Этим видимо занималось все население мира, откинув привычные заботы и распри. Какое единомыслие и какая организованость на мировом уровне! Мы в XXI веке можем только позавидовать...

Угу. И тогда же, вероятно, перекопали весь Новгород, зарывая тысяци поддельных берестяных грамот

[Хельги]

А уж как должно быть, мучались тогдашние учёные, изобретая новые языки вместо единоимперского, потом обучая этим лингвистическим конструктам неграмотное крестьянство!