История и математики

[EXE-Q-THOR]

Кстати, если вернуться к теме...
Все науки в конце-концов будут стремиться к объединению.
Ведь отдельная отрасль науки - это "субъект" анализа мира. "Разложеня на составляющие", без которого понять отдельные вещи невозможно. Но поскольку без "сбора воедино" разрозненных знаний общая картиан так никогда и не получится - в итоге начнутся работы по систематизации и упорядочиванию, а также по согласованию знаний из разных областей в единое мировоззрение и единую картину...
Хотя я не думаю, что полную картину мира мы хоть когда-то получим..

[Хельги]

Кстати, если вернуться к теме...
Все науки в конце-концов будут стремиться к объединению.
Ведь отдельная отрасль науки - это "субъект" анализа мира. "Разложеня на составляющие", без которого понять отдельные вещи невозможно. Но поскольку без "сбора воедино" разрозненных знаний общая картиан так никогда и не получится - в итоге начнутся работы по систематизации и упорядочиванию, а также по согласованию знаний из разных областей в единое мировоззрение и единую картину...
Хотя я не думаю, что полную картину мира мы хоть когда-то получим..

Вот не соглашусь. Да, есть взаимопроникновение соприкасающихся наук. Физика-химия, Биология-психология и т.д. Даже социология-физика. Но вот общего у астофизики и ботаники? Или геологии и философии?

[EXE-Q-THOR]

Очень много. Они рассматривают разные проявления одного и того же мира. В котором действуют (хоть и по разному проявляясь) одни и те же законы. Это как рассматривать отдельные поступки человека, не складывая их в кучу - целостной картины не получится

[Хельги]

Очень много. Они рассматривают разные проявления одного и того же мира. В котором действуют (хоть и по разному проявляясь) одни и те же законы. Это как рассматривать отдельные поступки человека, не складывая их в кучу - целостной картины не получится

Я, конечно, понимаю, что и на литосферные плиты и на философов действует закон всемирного тяготения. Но какое отношение формирование осадочных пород имеет к герменевтике?

[Хельги]

3. Новые теории, например, "новая хронология", на начальном этапе  могут содержать "очевидные противоречия". Например, много "очевидных противоречий" было вначале в  математическом анализе (скажем, в нем получались равенства 1=0; 0 = бесконечности и так далее). Из-за чего матанализ резко критиковали и даже отказывались признавать наукой (еп. Беркли и др.). Потом все это было устранено и матанализ стал вполне нормальной наукой.
Что касается "новой хронологии" то сейчас трудно сказать, какие из ее идей останутся в процессе развития и устранения противоречий. Возможно,  династические параллелизмы, которые АТФ предлагает "склеивать", окажутся всего лишь проявлениями некоторых нетривиальных циклических процессов в истории. А возможно, какие- то даты и концепции традиционной хронологии все же и будут пересмотрены - сегодня там немало не согласующихся со здравым смыслом положений.
Между прочим, крииткуемый Бушков сделал некоторый вклад в проблемы хронологии: он заметил, что хронолог Скалигер (основной предмет критики Фоменко) был близок к каббалистике и потому подгонял некоторые даты создаваемой им хронологии к "круглым" числам: 360; 333 = (666/2),....

Простите, называть набор бездоказательного бреда теорией - слишком сильно.

Относительно роли математики для развития естественных наук - её никто и не отрицает. А для гуманитарных - исключительно в отдельных вспомогательных дисциплинах.
Цитаты опять же - математиков, эпохи Возрождения. Что они доказывают?

[Эледем]

Дорогие Коллеги!

  К сожалению я не математик и уж тем более не историк, поэтому повторю тезисы высказывния двоих моих знакомых из института им. Стеклова.

  1. Математика - не является в чистом виде разделом естествознания. Более того, при определенном желании, можно построить алгебру в которой 2х2=5. И все остальные привычные формулы тоже изменятся. Только эта математика не будет иметь к окружающему нас миру никакого отношения.
  2. Математическое описание исторических процессов... По мнению профессиональных математиков - такой раздел еще не создан (не придуман). Вся беда тех, кто отправляется моделировать историю, имея под рукой алгебру+линейную теорию катастроф в том, что сами процессы в истории нелинейны. И поэтому даже простая замена устойчивых решений на неустойчивые (а в этом и есть математическая часть ТК) не позволяет построить не то что теории исторических процессов, но даже на модель в первом приближении не тянет.
  3. Наиболее подходящим в будущем математическим методом моделирования мне представляется одно из ответвлений теории групп, которая связана с определенными топологическими представлениями. Но это дело достаточно отдаленного будущего, поскольку одно дело просто попробовать написать выражения и совсем другое - решить в определенную задачу. Особенно с учетом, что в теории групп сплошь и рядом многие решения отличиаются друг от друга чисто топологически. Что не есть хорошо для истолкования полученного результата.

  Резюме: Профессиональные математики не видят на данный момент подходящего для подобных действий раздела своей науки. Я склонен им доверять.     

[Хельги]

  Резюме: Профессиональные математики не видят на данный момент подходящего для подобных действий раздела своей науки. Я склонен им доверять.     

ЧИТД!

[Gregory]

На самом деле, какие-то исследования и попытки смоделировать исторические процессы ведутся. Одну из таких работ я видел на Гумилевике http://gumilevica.kulichki.net. Сейчас, правда, эту работу я не нашел. Нашел ссылку на сайт Омского университета http://www.univer.omsk.su/MEP/index.win.html с подобными исследованиями. Кому интересно можете глянуть.

[EXE-Q-THOR]

Если что-то нельзя описать математикой, то это говорит лишь о несовершенстве математического аппарата, который в данном случае выступает лишь инструментом исследования. Кстати, если смотреть глубже - математика есть производная от логики.
А насчет того, что мир управляется достаточно логичными законами - я думаю ни у кого сомнений нет?

[Хельги]

На самом деле, какие-то исследования и попытки смоделировать исторические процессы ведутся. Одну из таких работ я видел на Гумилевике http://gumilevica.kulichki.net. Сейчас, правда, эту работу я не нашел. Нашел ссылку на сайт Омского университета http://www.univer.omsk.su/MEP/index.win.html с подобными исследованиями. Кому интересно можете глянуть.

Посмотрел. Социология, пусть и в историческом аспекте. одна изи прикладных гуманитарных дисциплин. Никак не история.

Если что-то нельзя описать математикой, то это говорит лишь о несовершенстве математического аппарата, который в данном случае выступает лишь инструментом исследования. Кстати, если смотреть глубже - математика есть производная от логики.
А насчет того, что мир управляется достаточно логичными законами - я думаю ни у кого сомнений нет?

Есть, есть 
И опять идёт путаница законов природы и социума.

[Gregory]

Посмотрел. Социология, пусть и в историческом аспекте. одна изи прикладных гуманитарных дисциплин. Никак не история.

Насколько я понял, они еще этнические процессы моделируют. Если почитать главы из книги, то там идут отсылки к Гумилеву и даже упомянут Азимов с его психоисторией.

Кстати, если смотреть глубже - математика есть производная от логики.

Некоторые математики считают, что логика есть производная математики.

[Эледем]

Полностью согласен и с Люцифером и с Хельги одновременно. Увы, но на данный момент математика может не все.
  Кстати, может быть и историю самой математики стоит рассмотреть. Особенно за последние полтора столетия.

[ovchin]

опять идёт путаница законов природы и социума.
Когда- то считалось что законы подлунного мира и небесного - совершенно разные. А потом выяснилось - одинаковые.
История - это общественная Природа. Как в биологии можно строить математические модели - так и в социологии или истории. Другое дело, что соответствующий эффективный математический аппарат для этих наук возможно еще не разработан. Например, для более точного описания квантовой механики потребовалось разработать теорию гильбертовых пространств, представлений групп и т.д.
Выявление в истории циклических процессов также является неким начальным этапом такого моделирования (в астрономии было кстати именно так: вначале - круговые (циклические) движения планет, потом - вторые гармоники (эпициклы), потом - эллиптическое движение (это все - так сказать феноменология), наконец - закон всемирного тяготения). Пока в истории экспериментируют со статметодами, нелинейными диффуравнениями ("теория катастроф") и пр.

Цитаты опять же - математиков, эпохи Возрождения. Что они доказывают?
Это мнения ученых, благодаря которым  началась научная революция, связанная, как говорилось выше с построением  математическим моделей для явлений природы. Более того, научная революция была определена этим.


какое отношение формирование осадочных пород имеет к герменевтике?
Математические уравнения универсальны, и одно и то же уравнение  может описывать самые разные явления - из оптики, механики, геологии и так далее.
"Что означает этот значок? спросил статистика, занимающегося вопросами народонаселения знакомый. Это пи, отношение длины окружности к диаметру. Ну ты говори, да не заговаривайся, обиделся тот. Какое отношение имеет длина окружности к народонаселению" (известный анекдот)


называть набор бездоказательного бреда теорией - слишком сильно
"Вопрос в том, достаточно ли безумна эта теория, чтобы быть истинной" (кажется, Н.Бор).

[Хельги]

Насколько я понял, они еще этнические процессы моделируют. Если почитать главы из книги, то там идут отсылки к Гумилеву и даже упомянут Азимов с его психоисторией.

Прикладная этнология. Что-то можно оцифровать, что-то - нет.
Азимова, я, конечно, обожаю. Кстати, как раз сейчас взялся "Основание" перечитывать. Но , как в той рекламе: "Нет, сынок, это - фантастика!" (с)
А Гумилёв, конечно, в отличии от Фоменко, историк. Но со своими "гениальными идеями", сложносопрягащимися с реальностью.

[Gregory]

Прикладная этнология. Что-то можно оцифровать, что-то - нет.
Азимова, я, конечно, обожаю. Кстати, как раз сейчас взялся "Основание" перечитывать. Но , как в той рекламе: "Нет, сынок, это - фантастика!" (с)
А Гумилёв, конечно, в отличии от Фоменко, историк. Но со своими "гениальными идеями", сложносопрягащимися с реальностью.

Ну то, что Азимов - фантастика, эт безусловно. И почему они моделируют по Гумилеву понятно, при всех недостатках его идей, сложносопрягающихся с реальностью, его теорию можно моделировать.
Но, я надеюсь, никто не ждет большего. Моделирования истории, как предсказания конкретных фактов в прошлом и в будущем, возможно не будет никогда.