Валентин - VI

[Белла]

Насколько я помню, в одной из прежних тем про Валентина пробовали составить список поступков, свидетельствующих о его "хорошести"  . Вспомнили его салют Алве и поведение в Доре.
Кроме того, долго гадали о причинах его "нелюбви" (мягко говоря) к Окделлу и  отношении к Альдо.
Весьма интересно - в процессе обсуждения всплыли еще три интересных факта, приведу цитаты:
1) "..я не считаю правильным занимать чужой дом или чужую могилу,..";
2) "..запомните, что сказал герцог Окделл. Не то чтоб я жаловался на свою память, я даже помню, кому присягал в день святого Фабиана,.." -
и кто-то еще будет уверять, что для Валентина клятва оруженосца эру - нечто, не заслуживающее внимания? И честь - для него пустой звук?
И
3) "..если герб Дома не разбит, но его глава не может присутствовать на важной церемонии, на том месте, где он должен стоять, вонзается в землю родовой клинок.."
"..Робер поискал глазами Спрута, тот стоял чуть впереди, ожидая, пока пройдут вассалы Окделлов. Гордо посаженная голова, каштановые волосы, поджатые губы. О чем он думал, всаживая меж плит кинжал Борраска?.." -
иначе, чем хорошенькую прилюдную пощечину Альдо (кстати, он понял это или нет? - мыслей не знаем, а сказать можно сколько угодно, Альдо не дурак), истолковать этот поступок нельзя. Ну кто знал о долге Волны Ветру, кто знал о существовании этого кинжала? А так ведь что получается? Повелитель Ветра существует, Повелитель Ветра жив, и не его вина, что он отсутствует на церемонии. И отношение к Алве видно невооруженным глазом. Любопытно, что Робер заинтересовался этим поступком, и явно его мнение о "Спруте" улучшилось - слишком доброжелательно думает о нем.

А что касается подколок Валентином Окделла после эдикта, то почему бы не предположить самое простое - он тоже не хочет нарушать эдикт, ну пусть из каких-то своих соображений. Но полностью скрыть свое отношение к Окделлу не может - все-таки возраст сказывается  , он ведь ровесник Окделла.

[Эледем]

Да-а-а, в общем все сводится к тому, что одни Коллеги говорят - "Ну не нрависси ты мне", а другие - "Что Вы, что ВЫ, он хороший. Только скрытный малость, но потому что умный".
  Будем надеяться, что в ЗИ-2 поступков у Валентина будет побольше.

[Valeria]

фактов, которые приведены в книге, недостаточно (по крайней мере для меня) для однозначного выяснения следующего:
1) Являлся ли Валентин Сузой-Музой.
2) Подкидывал ли он улики в комнату Дика.
3) Пытался ли он обеспечить псевдо-Сузам алиби.
4) Получился ли у него пункт 3.
В зависимости от наших предположений по этим пунктам (интерпретации фактов) мы будем по разному оценивать его поведение даже при одних и тех же предпочтениях.

Про Лаик говорили и спорили много, так что прошу прощения, если повторюсь в чем-то.
Начну с конца - а пытался ли Суза-Муза обеспечить алиби?
Мы основываемся на его заявлении унарам:

Сейчас я явлю Свину доказательство того, что я на свободе, а потом объявлю о своей безвременной кончине... Я тут вам ужин собрал. С Арамонова стола.

Запертые в галерее мальчишки не могут видеть капитана Арамону... а вот мы, читатели - можем. В тот же вечер:

Капитан сидел в своих покоях, жевал истекающие жиром жареные колбаски и запивал крепленым вином. Он еще соображал, на каком свете находится, и даже (при большом желании) мог подняться, но тинта[75] свое дело сделала — к полуночи море Арнольду было если не по колено, то по пояс

Если Суза-Муза не обладает талантами Дэвида Копперфилда - как, скажите на милость, он стянул из-под носа упомянутого капитана ужин?

О самом "показтельном вытуплении" тоже не упоминается. О том же, что капитан уже и сам не знает, на что решится - говорится прямым текстом

и Катершванцы, и Альберто с Паоло были из «нужных» семей, за ссору с которыми Арнольда по головке не погладят. Что делать, было непонятно. То ли отпустить всех и сделать вид, что ничего не случилось, то ли стоять на своем, утверждая, что Суза-Муза — это Ричард Окделл. Осторожность склоняла к первому, гордость — ко второму.

Так что предположение, что к утру осторожность возобладала и капитан все же "склонился к первому" (проще говоря, предпочел замять дело, без всяких допольнительных вмешательств), вполне допустимо.

Если же к этому еще добавить замечание об "ужине со стола" (что, как видите, не совсем соответствует действительности) и странный факт, что с Паоло, открывшим бутылку вместо Ричарда, что-то случилось... все вместе складывается в достаточно неприглядную картину.

А теперь о Валентине. Разберем вариант, при котором он:
1) НЕ Суза-Муза;
2) НИЧЕГО не подбрасывал Ричарду;
3) Не вмешался, исходя из мысли, что "плетью обуха не перешибешь", что за Дика и так уже вступилось пятеро, что там, где об Арно - и тем более о Паоло и Альберто ничего не подумают, на Придда, вкупе с Окделлом могут повесить заговор...

Оправданно? - Да!
Логично? - Более чем!
Красиво/порядочно? - А вот тут оценка уже идет другая, исходя из собственных ценностей.

Для меня этот поступок непорядочен.
Для кого-то другого - приемлем и уместен.
Это вовсе не значит, что права я, и уж тем более, что все должны срочно согласиться с моей системой ценностей.

Но для меня этот поступок определяет человека - а, соответственно, и отношение к нему.

[Nataly]

Я тут вам ужин собрал. С Арамонова стола.

Запертые в галерее мальчишки не могут видеть капитана Арамону... а вот мы, читатели - можем. В тот же вечер:

Капитан сидел в своих покоях, жевал истекающие жиром жареные колбаски и запивал крепленым вином. Он еще соображал, на каком свете находится, и даже (при большом желании) мог подняться, но тинта[75] свое дело сделала — к полуночи море Арнольду было если не по колено, то по пояс

Если Суза-Муза не обладает талантами Дэвида Копперфилда - как, скажите на милость, он стянул из-под носа упомянутого капитана ужин?

Почему вы считаете, что выражение "с Арамонова стола" подразумевает непременно, что это все должно быть сначала накрыто на столе в комнате Арамоны и только оттуда можно тащить? Мне кажется, что это всего-навсего означает, что эта еда предназначалась капитану, а не унарам, которых кормили одним горохом. И тащить можно было из кухни. Или прямо из кладовки, там и выбор побогаче 

[Valeria]

Почему вы считаете, что выражение "с Арамонова стола" подразумевает непременно, что это все должно быть сначала накрыто на столе в комнате Арамоны?..

Потому что я стараюсь опираться (при возможности) не на домыслы, а на матчасть

Дик поудобней перехватил мешок и вылез из камина.

— Вот, — сказал он, — наш ужин.

— Который недавно был Арамоновым, — засмеялся Альберто...

Как видите, не я одна именно так поняла эти слова. А домысливать и переосмысливать абсолютно все в книге - стоит ли?

[Rochefort]

...и кто-то еще будет уверять, что для Валентина клятва оруженосца эру - нечто, не заслуживающее внимания? И честь - для него пустой звук?

Я не буду. Замечу только, чтобывают обстоятельства, когда нарушить клятву лучше, чем ее сдержать. А требование формально следовать клятве в любых обстоятельствах звучит обычно либо в устах заинтересованного лица, либо человека, никогда не стявшего перед подобным выбором.

[Риш]

Почему вы считаете, что выражение "с Арамонова стола" подразумевает непременно, что это все должно быть сначала накрыто на столе в комнате Арамоны?..

Потому что я стараюсь опираться (при возможности) не на домыслы, а на матчасть

Дик поудобней перехватил мешок и вылез из камина.

— Вот, — сказал он, — наш ужин.

— Который недавно был Арамоновым, — засмеялся Альберто...

Как видите, не я одна именно так поняла эти слова. А домысливать и переосмысливать абсолютно все в книге - стоит ли?

Вариант "пропажа была замечена, и слугами стол был заново накрыт" мы не рассматриваем?

Кстати, о матчасти. Из нее известно, что в Лаик была трапезная - то есть спецпомещение для приема пищи. Ужины в сових комнатах - полагаю, было довольно редким мероприятияем.

[Белла]

Я не буду. Замечу только, что бывают обстоятельства, когда нарушить клятву лучше, чем ее сдержать. А требование формально следовать клятве в любых обстоятельствах звучит обычно либо в устах заинтересованного лица, либо человека, никогда не стявшего перед подобным выбором.

Граф, ну это же и так очевидно !!! Выбирать иной раз весьма ...м-м-м ... проблематично. Я просто рассматриваю конкретные  фразы о совершенно конкретных случаях/событиях/действиях. Ну я же не поверю, что Вы считаете - вселиться в чужой дом при живом хозяине, которому дважды обязан жизнью - это порядочно (извините за некоторую вынужденную резкость - не удается иначе сформулировать ). И я просто стараюсь показать, что записывать Валентина в полн..... ну, в общем, считать его совсем нехорошим человеком никак нельзя  .

[Valeria]

Вариант "пропажа была замечена, и слугами стол был заново накрыт" мы не рассматриваем?

Отчего же, рассматриваем

Но... понимаете, какая штука получается (с.) Разбирательство происходит во время ужина.
Взбешенный Арамона выскакивает из комнаты... и что? Отдает приказ накрыть на стол и носится по коридорам?

Или все же идет в свою комнату, приказывает принести себе ужин и начинает утешаться "колбасками и тинтой", заедая и запивая горе?

Upd И еще одно - только не примите за ерничанье. Зачем Сузе-Музе создавать себе фальшивое алиби?

[Plainer]

А теперь о Валентине. Разберем вариант, при котором он:
1) НЕ Суза-Муза;
2) НИЧЕГО не подбрасывал Ричарду;
3) Не вмешался, исходя из мысли, что "плетью обуха не перешибешь", что за Дика и так уже вступилось пятеро, что там, где об Арно - и тем более о Паоло и Альберто ничего не подумают, на Придда, вкупе с Окделлом могут повесить заговор...

Оправданно? - Да!
Логично? - Более чем!
Красиво/порядочно? - А вот тут оценка уже идет другая, исходя из собственных ценностей.

Для меня этот поступок непорядочен.
Для кого-то другого - приемлем и уместен.

Если Валентин - не Суза-Муза, то нет оснований выделять его среди 15 остальных унаров.
Следовательно, Ваше утверждение я понимаю так:
Вы считаете, что 15 унаров из 21, в том числе Валентин Придд - непорядочные люди.

По поводу чужого дома и т.д.
1. стр. 192:
"По крайней мере всё, предшествующее дуэли, из моей памяти выпало."
"Если герцог Окделл вспомнит и сочтёт нужным повторить свои слова, он их повторит. Возможно, это вынудит меня возобновить поединок, как только представится возможность".
Интерпретация: Придд, понимая, что они с Окделлом наговорили взаимных оскорблений на несколько дуэлей, предлагает предать их забвению. Через посредника, являющегося другом Ричарда.
2. стр 347:
"А им бы понравилось по чужим постелям лазить?"
При чём тут чужие постели? Перезахоронение в чужую могилу - событие само по себе редкое, и большинство оценивают его по аналогии: Матильда - с чужой постелью, Валентин - с чужим домом.
3. стр 351
"Айнсмеллер понизил голос,- но возникли некоторые трудности с герцогом Приддом." и т.д. (лень набивать, а "пираты" до сих пор не выложили).
Т.е. Придд сначала сообщил о своём нежелании Айнсмеллеру. И всё потому, что "Просто ненависть к сопернику оказалось сильней и справедливости, и уважения к погибшему Эктору." Ещё раз убеждаемся в глупости Повелителя Скал.
4. "а то герцог Придд, не ровен час, их забудет."
А вот тут, оказывается, даже несколько смыслов, и все оскорбительные:
1) Отказ "забыть" предыдущие оскорбления (см. 1.)
2) Это перед нами такой смелый, а королю побоится сказать.
Ну и для полноты картины:
5. Подошедший Ракан. Речь про Алана и "всегда-верных-Раканам" Окделлов ("маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис"). Про Эктора Придда ни слова - что это, если не оскорбление? (То что Эктор - на самом деле предатель, на данный момент ни Альдо, ни Валентину, ни читателю неизвестно.)
Появляется Суза-Муза (думаю, Валентин). Король может оскорблять подданых, но не всегда безнаказано.

[Риш]

Вполне возможно, что на "том" столе у него не только тинта с колбасками была, которую либо он распорядился, либо догадливые слуги приволокли в его личные комнаты.

А остальное могло остаться на столе - и позже оказаться в мешке.

Но я , честно говоря, рассматриваю ситуацию "С Арамонова стола" почти как "с царского плеча" - предусмотренного  / заготовленного именно для царя (Арамоны), но не обязательно именно им какое-то время ношенного / еденного

А эти марикьяры метафору ляпнут (СПОЙЛЕРЫ

типа "Холодная вода, кровная месть" 

) - недорого возьмут

[Rochefort]

извините за некоторую вынужденную резкость

Это еще не резкость...   

Я просто рассматриваю конкретные  фразы о совершенно конкретных случаях/событиях/действиях.

Я тоже... пытаюсь. Живой человек способен на нелогичные и непоследовательные поступки, совершенные под влиянием момениа - о которых впоследствии он может пожалеть. Для этого необязательно быть быть Диком. А вот расхлебывать последствия приходиться все равно. Дик принес клятву оруженосца Рокэ. Это был опрометчивый шаг, но раз уж так случилось, надо думать, как вести себя дальше. Дик решил, что следующие три года ему удасться просто отсидеться - ладно, я не буду вмешиваться в политику, честно отслужу, освобожусь от клятвы и тогда... Не вышло - события потребовали от Дику сделать решительный выбор через полтора года.

Насколько я понял, Валентин перед таким выбором не стоял - в этом отношении ему повезло (кто кому завидовал, интересно?). Ему не приходилось мучаться, выбирая между совестью и принесенной клятвой - и это еще упрощенно. Так что именно в конкретной ситуации упрек в Валентина в нарушении кляитвы оруженосца выглядит как попытка судить о вещах, с которыми он лично не сталкивался, а опыта для того чтобы понять у него тоже нет. Или - удобный случай чтобы придраться.

Ну я же не поверю, что Вы считаете - вселиться в чужой дом при живом хозяине, которому дважды обязан жизнью - это порядочно

Не знаю. Тут надо оказаться на месте Дика. Мне кажется, что я бы отказался. Или - принял бы подарок с тем, чтобы сохранить дом от разграбления, хотя как это выглядит со стороны...

записывать Валентина в полн..... ну, в общем, считать его совсем нехорошим человеком никак нельзя

Нет, конечно. Речь, по сути, идет о мелких моментах. Мне не приглянулись его подколки. А если взглянуть с другой стороны, то они выглядят вполне допустимо. Но мне, на уровне первого впечатления, не понравилось. И я попробовал объяснить почему... Оказалось, что это непросто объяснить самому себе 

[Valeria]

Если Валентин - не Суза-Муза, то нет оснований выделять его среди 15 остальных унаров.
Следовательно, Ваше утверждение я понимаю так:
Вы считаете, что 15 унаров из 21, в том числе Валентин Придд - непорядочные люди.

Немного уточню - в данном случае повели себя (с моей точки зрения) непорядочно. Поскольку в книге речь идет только о девятерых (шестерка Суз, Валентин, Эстебан и Северин), мы говорим именно о них. Разбирай мы скажем Эдварда Феншо или "толстого Карла" - говорили бы о них, но они тут скорее фоном.

Дальнейшие же поведение Валентина, Эстебана и Северина это впечатление подкрепило.

"А им бы понравилось по чужим постелям лазить?"
При чём тут чужие постели? Перезахоронение в чужую могилу - событие само по себе редкое, и большинство оценивают его по аналогии: Матильда - с чужой постелью, Валентин - с чужим домом.

Да, можно сравнить перезахоронение с "лазить по чужим постелям" или с "забираться в чужой дом". Только тогда не будешь уточнять - "чужой дом или чужая могила", поскольку иносказание не требует пояснений.

И потому мне кажется, что для Валентина это еще и повод лишний раз уколоть Ричарда. Не только уколоть, но еще и уколоть, понимаете?

Подошедший Ракан. Речь про Алана и "всегда-верных-Раканам" Окделлов ("маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис"). Про Эктора Придда ни слова - что это, если не оскорбление?

Прошу прощения, а вот тут я не совсем поняла Вашу мысль. Не могли бы Вы ее пояснить?

2 Белла

Выбирать иной раз весьма ...м-м-м ... проблематично. Я просто рассматриваю конкретные  фразы о совершенно конкретных случаях/событиях/действиях... вселиться в чужой дом при живом хозяине, которому дважды обязан жизнью - это порядочно (извините за некоторую вынужденную резкость - не удается иначе сформулировать ). И я просто стараюсь показать, что записывать Валентина в полн..... ну, в общем, считать его совсем нехорошим человеком никак нельзя  .

Эрэа Белла, поступок Дика не просто неэтичен - он недопустим! Ни по каким моральным меркам.
Но как, по-вашему, один аморальный поступок может оправдывать другой?
Простите, но это все равно, что оправдывать залезшего к вам в карман вора на основании того, что другой человек в сходной ситуации не украл, а ограбил

[Plainer]

Подошедший Ракан. Речь про Алана и "всегда-верных-Раканам" Окделлов ("маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис"). Про Эктора Придда ни слова - что это, если не оскорбление?

Прошу прощения, а вот тут я не совсем поняла Вашу мысль. Не могли бы Вы ее пояснить?

Я имею в виду, что здесь уже Альдо оскорбил Валентина. Пренебрежением к его предку.
Или (имеет право на существование и такая интерпретация) опоздавшего Альдо перехватили на входе (например, тот же Айнсмеллер) и сообщили ему, что Спрут "выделывается" и про Эктора лучше "опустить"? Ну это мне кажется, маловероятно.

Да, можно сравнить перезахоронение с "лазить по чужим постелям" или с "забираться в чужой дом". Только тогда не будешь уточнять - "чужой дом или чужая могила", поскольку иносказание не требует пояснений.

Зависит от манеры речи и контекста. ИМХО. Тем более в устной речи.

Или - принял бы подарок с тем, чтобы сохранить дом от разграбления, хотя как это выглядит со стороны...

ППКС.
Читатели знают, что Дик, наоборот, занимается разграблением дома. А вот что знают участники событий?..
Оружие Валентину Дик продавать поостерёгся (стр 82). Как и ездить на Моро.

[Valeria]

Подошедший Ракан. Речь про Алана и "всегда-верных-Раканам" Окделлов ("маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис"). Про Эктора Придда ни слова - что это, если не оскорбление?

Прошу прощения, а вот тут я не совсем поняла Вашу мысль. Не могли бы Вы ее пояснить?

Я имею в виду, что здесь уже Альдо оскорбил Валентина. Пренебрежением к его предку.

Это-то понятно. Но при чем тут Дик?
Или он уже виноват во всех оскорблениях, наносящихся Валентину?