Валентин - VI

[Пророк]

Начало темы: здесь.

[Dreamer]

Дик исчезает из Олларии, да. При этом:
1. Рокэ его отпускает и не преследует (стало быть, по аналогии с Робером, Дик ни в чем не виновен?);
2. Никаких санкций против Дика не предпринимается;
3. По официальной версии, которую не опровергают ни Сильвестр, ни Рокэ - Дик уехал по распоряжению самого Рокэ;
4. Дело нечисто с тремя из четырех дуэлянтов... но не с Диком!

Обвинения против Дика начинают всплывать после смерти Сильвестра и прихода к власти Манриков/Колиньяров.
И тут опять некая неувязка. Если Валентин хоть сколько-то проницателен, то должен задаться вопросом: "Маму (а может и его самого) взяли ни за что. Где гарантия, что Окделла тоже обвиняют по делу?" - а не в шпионаже в пользу военно-морского флота Швейцарии, скажем. 
В ином случае напрашиваются три объяснения, каждое из которых имеет право на существование: либо Валентин ненавидит Окделла лютой ненавистью и каждое лыко готов ему поставить в строку (только за что, интересно?), либо не слишком проницателен, либо клан Приддов целиком увяз в заговоре против Талига ("ни одного из нас, включая маму и меня самого не посадили просто так - а значит, и за Окделлом что-то такое числится").

То есть - "дело ясное, что дело темное"

А вот появление Ричарда в Олларии - да еще в качестве явного любимца Альдо - наталкивает на два противоположных решения:
1. "Что произошло, что он так изменился?" (мысль проницательного человека, которым, вроде Валентин и является);
2. "Чего еще ждать от этого ... (эпитет можно поставить по вкусу) (мысль человека, к Окделлу особой любви с самого начала не питающего. И опять встает вопрос - за что?)

Возможен и третий вариант - Валентин к Ричарду относится несколько настороженно, но не враждебно и пытается разобраться (до случая с дуэлью). А потом уже ненависть перевешивает все логические построения.

Вот только предыдущее поведение Валентина (Лаик, его поведение до Саганнской кампании и проч.) заставляет меня усомниться, что этот вариант имеет право на жизнь

Valeria, мне кажется, что нынешнее отношение Валентина к Дику по сути сложилось только после воцарения Альдо. Причем окончательно сформировалось только во время "обмена любезностями" перед дуэлью, после абсолютно прозрачного намека на то, что Рокэ спал с Джастином.

Но в начале, я думаю, ничего подобного не было. В Лаик они оба сторонятся друг друга, но врагами пока не являются. О том, почему, по моему мнению, Валентин не стал влезать в историю с Сузой-Музой, я уже писал. Тут, ИМХО, ничего личного.

Потом Дик становится оруженосцем Рокэ и есть у меня подозрение, что Валентин ему сильно завидовал. Они холодны друг с другом при той встрече с письмом от Катари, но опять же пока ничего страшного.

И исчезновение Дика, я думаю, ни о чем определенном Валентину не сказало. Правда, Мевен и Рокслей (принадлежащие к ЛЧ и не имеющие вроде бы причин защищать Рокэ и топить братьев Ариго со Штанцлером) увидели в событиях на дуэли и после неё нечто странное и практически догадались, в чем было дело, только без роли Дика. Джеймс близкий родственник Генри Рокслея, мне кажется весьма вероятным, что и описание событий, и возникшие подозрения стали Валентину известны. После смерти Джастина он вряд ли увидел бы в этом что-то невероятное.

Ладно, был какой-то заговор, но роль Дика в нем неясна, сам ли он уехал, Рокэ ли послал, и если да, то зачем - можно строить догадки, но точно сказать ничего нельзя. Но тут проходит пара месяцев, умирает Сильвестр и начинается "чистка". Дознаватели вполне могут настойчиво и упорно добиваться признаний в заговоре с целью убийства Первого маршала, но для Валентина это вряд ли неожиданность - от Рокслея он уже знает все то же самое, что Леонард Манрик рассказал отцу. Другое дело - всплывает имя Дика, им Леопольд интересовался уже и раньше. Но и тут мало ли, что они спрашивают, это вовсе не доказательство Диковой вины. Подозревать - можно, быть уверенным - нет никаких оснований.

Но все меняется, когда Дик в роли героя-победителя появляется вместе с Альдо в столице. Теперь Дик совершенно очевидно для Валентина нарушает клятву оруженосца и предает своего эра. И все эти моменты начинают накладываться друг на друга - и исчезновение, и рассказ Рокслея, и допросы - теперь все это смотрится гораздо серьезней. Они складываются в нечто целое, чего раньше Валентин увидеть не мог. А для полноты картины Дик еще и вселяется в особняк Ворона. С точки зрения Валентина это выглядит как грабеж того, кого ты перед этим предал. Думаю, тогда у Валентина и сложилось о Дике представление как о предателе, изображающем из себя рыцаря.

Демонстративная холодность, которую Дик (а не Валентин) демонстрирует перед Советом, вряд ли улучшила ситуацию.

Ну а дальше глупый "наезд" Дика на Катари, которым Валентин с готовностью воспользовался, дуэль, сопровождаемая обоюдными словесными ударами по самому больному, и они теперь невзлюбили друг друга по-настоящему. Вот здесь, ИМХО, презрение Валентина и дополнилось ненавистью. И понеслось...

Ничего особо проницательного я у Валентина не вижу, просто он ориентируется в первую очередь на дела.
Если бы он задался целью истолковать все поступки Дика иным образом, думаю, он мог бы что-то придумать, вот только с чего такая идея должна была прийти ему в голову?

[Rochefort]

Теперь Дик совершенно очевидно для Валентина нарушает клятву оруженосца и предает своего эра. И все эти моменты начинают накладываться друг на друга - и исчезновение, и рассказ Рокслея, и допросы - теперь все это смотрится гораздо серьезней. Они складываются в нечто целое, чего раньше Валентин увидеть не мог.

Т. е. - обширный заговор, в котором Дик играл роль внедренного агента. С одной стороны, это не по-рыцарски, с другой - "все эры делают это" - политика есть политика.

А для полноты картины Дик еще и вселяется в особняк Ворона.

Получает заслуженную награды за счет проигравшего.

Это, конечно, не открытый бой, но нормальные подковерные интриги.

[Dreamer]

Рошфор, это все так в том случае, если Валентин у нас "политик". А если для него клятва оруженосца эру - не разменная мелочь в этой самой подковерной борьбе?

[Rochefort]

Тогда все может быть. За что-то Валентин Дика нелюбит. И очень сильно. Причина диковой нелюбви к Валентину - Катари (остальное вторично), а вот у Валентина... Тоже может быть Катари - если таким образом истолковать его холодность при передачи письма. А может и примешаться что-нибудь еще.

[Valeria]

Эр Дример, ни в коем случае не хочу с Вами спорить - но, боюсь, что при имеющихся фактах в оценке Валентина мы с Вами не сойдемся.

Мы оцениваем любой поступок близкого ли человека, персонажа ли (если персонаж, как в этой книге, живой, а не плоское нечто) в состветствии со своими взглядами и своим темпераментом. При этом наше отношение меняется (или устанавливается), когда человек в своем поступке переходит некую грань, которую можно понять, обосновать... но никак не получается принять.

Для меня эта грань поступок Валентина в Лаик. И это определило мое дальнейшее к нему отношение.

Холодность и отстраненность Валентина его "невмешательство" ни во что - тоже не особо изменило это мнение.

И особую неприязнь вызвало поведение после дуэли.
Ты ненавидишь (справедливо, как тебе кажется) человека? Твое право. Ты готов на все, чтобы его наказать? Честь тебе и хвала. Так вызови его сам - благо, поводов предостаточно!
Действовать же при этом так, как действует Валентин, провоцируя Дика и стремясь "остаться во всем белом" не вызывает у меня никаких симпатий к Валентину. ну что поделать, я тоже предпочту гремучую змею подколодной.

И даже поведение Валентина во время приема и в Доре пока (именно пока, может быть потом ситуация изменится) не сломали этого образа.

[Мэк]

Ты ненавидишь (справедливо, как тебе кажется) человека? Твое право. Ты готов на все, чтобы его наказать? Честь тебе и хвала. Так вызови его сам - благо, поводов предостаточно!

Полностью в духе Дика "сила есть - ума не надо". А если у человека ума больше чем силы?
Знаете, у каждого свое оружие: у одного мускулы, у другого - мозги. Дик, по вашему, несправедливо обижается Валентином, но ответить в том же духе не может, потому что это не его сильная сторона. Так почему Придд должен сражаться, где он заведомо слабее?

И даже поведение Валентина во время приема и в Доре пока (именно пока, может быть потом ситуация изменится) не сломали этого образа.

Образа плохого и нехорошего, который "никогда ни во что не вмешивается" и вообще маленьких (Дика) обижает?  Значит мы опять читали разные книги. Нехорошие люди эти издатели. Прямо как Валентин.

[Valeria]

мы опять читали разные книги. Нехорошие люди эти издатели. Прямо как Валентин.

Та-ак... Отелло рассвирепелло
Заранее приношу Хранителям извинения за некуртуазность поста и готова понести любое наказание - вплоть до бана.

Теперь к делу:
Мэк, спорить с вами - дело бесполезное. Вы либо не слышите и не воспринимаете того, что я говорю, либо сознательно искажаете смысл моих слов.

Мнея немного удивило другое - почему вы так уверены, что:
1. Я пытаюсь навязать кому-то свое восприятие, как единственно верное;
2. Почему вы пытаетесь убедить меня, что вам-то известно лучше?

[Plainer]

Пытался просчитать причины ненависти Валентина к Дику. Получилось похоже
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6015.msg217722#msg217722

По моему, отношение Валентина к Дику - отношение влюбленного к своему, как он считает, более удачливому сопернику. Вспомним
0. Своих чувств к Катарине Дик особо не скрывает.
1. Перед исчезновением Дика, Валентин своими руками относит письмо от Катарины Ариго.
2. Валентин вполне мог догадаться, что это письмо - приглашение на встречу.
3. После этой встречи официальный любовник королевы бесится, убивает попавшихся под горячую руку дворян. Дик таинственным образом исчезает.
4.Через нескольколько месяев вся семья Приддов и не только они, оказываются в Багерлее, где за них берутся Манрики (а Леонард Манрик, как и Рокслей, присутствовал и в Нохе, и у Штанцлера) с Колиньярами. Копают ли они они в сторону заговоров с убийствами - неизвестно. Зато встречи Катарины их очень интересовали

Цитата
Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч ее величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо Тримейном и Ричардом Окделлом

но с некоторыми нюансами.
1.

Особа, его написавшая, доверилась нашей с вами Чести. Я намерен сохранить доверенную мне тайну любой ценой.

2."убивает попавшихся под горячую руку дворян". Братьев королевы.
3.В списке Колиньяра, что характерно, нет Валентина Придда.
4.После "победы". Катарина теряет сознание, когда ей сообщают, что её хочет видеть герцог Окделл. Позднее избегает встречи с ним.
5.Встреча перед дуэлью. Интересно, встречался ли Валентин с Катариной или он пришёл как и Окделл, только чуть пораньше.
6.Айрис:"Ты хуже навозника". Манрика? (который нахамил Катарине и получил по носу.) Или Эстебана Колиньяра? (Валентин может знать о его встрече с королевой в её интерпретации (которая, по-моему, близка к действительности), а может и не знать).
Итого: Валентин может иметь самые чёрные предположения о действиях и намерениях Дика по отношению к объекту его (Валентина) любви.

Upd: Это если искать особые причины для ненависти. А вообще-то мне кажется, что для объяснения отношения Валентина к Дику достаточно тупости и самодовольства Дика.
А то может мы и для ненависти(?) Сузы-Музы к Арамоне особые причины искать будем?

[Иштван]

2Valeria&Мэк
Уважаемые эрэа, не нужно "повышать температуру"! Никто никого не убеждает, что он знает лучше, просто каждый судит со своих позиций (и каждому эти позиции кажутся наиболее правильными)...
Займусь самоцитированием:
Мы обвиняем/защищаем Валентина, исходя из наших собственных моральных норм, а они у всех разные. И переубедить оппонента при таком раскладе - невыполнимо!
(от 2.09 в теме "Валентин - V")

[Plainer]

И особую неприязнь вызвало поведение после дуэли.
Ты ненавидишь (справедливо, как тебе кажется) человека? Твое право. Ты готов на все, чтобы его наказать? Честь тебе и хвала. Так вызови его сам - благо, поводов предостаточно!

Вызвать? Любимчика Альдо? Вопреки прямому запрету Альдо? Он, по-вашему, по Багерлее соскучился? Или тупее Дика, хотя даже до последнего доходило:

Ворон его спас от верной смерти и при этом растоптал все понятия о «деле Чести». Поединки несправедливы! В них все зависит от силы бойцов, а не от их правоты. Ворон прикончил Эстебана точно так же, как Эгмонта Окделла.

Может, он (если Суза-Муза - Валентин) и Арамону должен был вызвать на дуэль?

PS: Проблема часто не в разных оценках (из-за разных моральных норм - у большинства они сходные, за исключением мелких нюансов), а в разных интерпретациях. Я, например, сколько не перечитываю, не вижу сознательного провоцирования Дика. Особо отмечу сцену перед перезахоронением. Неужели Дик прав и Валентин говорил там всё, только чтобы уязвить Дика ?.

[Иштван]

...Проблема часто не в разных оценках (из-за разных моральных норм - у большинства они сходные, за исключением мелких нюансов), а в разных интерпретациях. Я, например, сколько не перечитываю, не вижу сознательного провоцирования Дика. Особо отмечу сцену перед перезахоронением. Неужели Дик прав и Валентин говорил там всё, только чтобы уязвить Дика ?.

Возможно, Вы и правы... Но если оно (провоцирование) есть, на чем сходится большинство (ну хотя бы рассуждение о поединке "семи  иполутора" или намеки на сузо-музство Окделла), то, как верно сказал эр Хельги, это - интрига, рассчитанная и преследующая некие цели. Я не вижу здесь ничего особенно предосудительного, а эры ДарЛав и Отшельник со мной не согласны (что можно было увидеть в прошлой теме) - разница в нормах малая, но оценка этой интриги все-таки очень разная.

[Valeria]

Проблема часто не в разных оценках (из-за разных моральных норм - у большинства они сходные, за исключением мелких нюансов), а в разных интерпретациях. Я, например, сколько не перечитываю, не вижу сознательного провоцирования Дика. Особо отмечу сцену перед перезахоронением. Неужели Дик прав и Валентин говорил там всё, только чтобы уязвить Дика ?.

Боюсь, что не соглашусь с Вами.
Да, глобальные моральные нормы сходные у всех... но то, что входит в эти нормы, разнится.- и весьма сильно.
И потому - чисто гипотетически - поступок, вполне приемлемый для меня, скажем, неприемлем для Вас et v.v.
Посмотрите, какие споры кипели в темах, посвященных поступку Робера (казнь "гусенка"), поведению Дорака (пресловутые списки) и проч.

Что же до поведения Валентина - да, вижу провокацию.
Та же сцена с захоронением, раз уж Вы ее упомянули

я не считаю правильным занимать чужой дом или чужую могилу, тем более, если это могила врага

К чему тут упоминание о "чужом доме"? Валентин высказал свое отношение к поступку Альдо - очень хорошо! А заодно и нашел повод лишний раз уколоть Окделла.

О рассуждениях по поводу дуэлей я вообще молчу - там просто идет передергиванье чистой воды (равно как и в первой ссоре перед дуэлью).

Причем тут интерпретация - просто для меня такое поведение неприемлемо. Для тех, кто считает иначе - не только приемлемо, но и достойно похвалы.

Мы не читаем разную книгу, отнюдь. Мы читаем книгу с сложными, многомерными героями - и потому оцениваем их настолько по-разному, в соответствии с собственной системой ценнстей

[Dreamer]

Эр Дример, ни в коем случае не хочу с Вами спорить - но, боюсь, что при имеющихся фактах в оценке Валентина мы с Вами не сойдемся.

Я не вижу в этом ничего страшного, думаю, что такое абсолютно нормально. Мы же при этом не требуем друг от друга в обязательном порядке признать именно нашу точку зрения. Высказали свое мнение, выслушали чужое, сравнили, дали другим пользователям возможность подумать и сравнить.

Мэк, я думаю, можно читать одну и ту же книгу и по-разному относиться к приведенным там фактам. Это ведь действительно вопрос личного отношения.

[Plainer]

Причем тут интерпретация - просто для меня такое поведение неприемлемо.

Поясню на примере того самого поступка в Лаик. Тех фактов, которые приведены в книге, недостаточно (по крайней мере для меня) для однозначного выяснения следующего:
1) Являлся ли Валентин Сузой-Музой.
2) Подкидывал ли он улики в комнату Дика.
3) Пытался ли он обеспечить псевдо-Сузам алиби.
4) Получился ли у него пункт 3.
В зависимости от наших предположений по этим пунктам (интерпретации фактов) мы будем по разному оценивать его поведение даже при одних и тех же предпочтениях. А то, что эти предпочтения отличаются - конечно согласен.
Про чужой дом - отвечу позже.