Армия Российской империи и РККА II

[Rochefort]

И если не придираться к словам,  мол  где свидетельства, что "вся"  армия превратилась в "бегущую толпу", то он был во многом прав - не вся, но очень значительная часть.

В том-то и дело - "если не придираться к словам". Но мне кажется, что как раз разница менжду всей армией и ее частью в данном контексте очень существенна.
Видите ли, в начале войны РККА потерпела поражение. Этого никто не отрицает. И от этого в ходе войны не застрахована ни одна армия ни одной страны. И, естественно, что при поражении по крайней мере часть отступающих превращается в бегущую толпу.
Но разговор велся о сравнении ИРА и РККА  - именно о сравнении. Если учесть, что в 1914 году война началась без неожиданного нападения и Германия всерьез стала уделять внимание Восточному фронту только спустя несколько месяцев, то придеться сделать вывод, что ИРА вступила в войну в гораздо более выгодных условиях - независимо от сравнения качества командного состава. А если добавить, что благодаря возросшей подвижносьти войск последствия прорыва фронта стали гораздо более серьезными, то становится ясно - нельзя в сравнении ИРА и РККА ограничиться простым сравнением потерянной территории и потерь.
Грубо говоря, если мы с Вами пошли в казино и я делал ставки по 100 руб., а вы по 1000, то что я проиграл 800 руб., а вы 2000 не означает, что я играл лучше.

Так вот - оппоненты возражали, что несмотря на разгромное поражение и тяжелые потери РККА не превратилась в беспорядочно бегущую толпу, а сохранила возможность и желание оказывать сопротивление.
При такой постановке вопроса разница между отдельными дивизиями или аримиями, прератившимися в "бегущиую толпу" и всей РККА, сохранившую способность организованно сопротивляться - ключевая.

Извините, что так длинно 

[Rochefort]

Давайте заканчивать обсуждение поведения Голицына - это уже ничем не оправданный офф-топ - ведь тема не о нем а о... ИРА и РККА

(модераториал)

[Gatty]

1. С  обсуждением поступка  г-на Голицина и впрямь пора заканчивать. "Идея себя изжила" (С), а вопрос на мой взгляд совершенно очевиден.

2. Что до существа вопроса, то  на мой взгляд  ясно,  что  г-н Голицин в споре показал себя, мягко говоря, увлекающимся, а, грубо говоря, передергивающим и не очень компетентным. Его профессионализм, исходя из его же  поведения и качества и аргументации приводимых им доводов, однозначно уступал компетентности его оппонентов. Что и привело к тому, что сейчас оф-топик (см.п.1).

3. Увы, при всем моем уважении, допустим, к   Колчаку и Эссену (и, в частности именно благодаря этому уважению, сформировавшемуся не на ровном месте, а в частности  на изучении того, с чем им приходилось сталкиваться накануне  ив ходе войны  ) лично я признаю, что ситуация в ИРА перед войной и в канун войны была безобразной, а военные кампании Первой мировой и  Гражданской, равно как и их итоги  не позволяют делать выводы  в пользу  ИРА, хотя нельзя не отметить таланта и мужества здостаточно значительной ее части. Но и здесь я не вижу фигур уровня того же Рокоссовского.

[Twistress]

Мое мнение, не по поведению кого бы то ни было, а по поводу состояния темы и ответов на поднятые вопросы на данный момент. Только надо уточнить, что я эту тему, как и все "тяжелые" военные темы читаю не по мере появления ответов, а раз-два в неделю. Так проще следить за логикой, получается, будто читаешь книгу, повесть, а не следишь за диалогом. Мне лично так кажется драматичнее и интереснее.

Голицын пытался доказать тезиз о превосходстве ИРА над РККА, основываясь на, если позволите так выразиться, "гуманитарных" характеристиках (подготовленность и численность офицерского состава, в частности). В ходе дискуссии ему были предложены "технические" параметры для сравнения упомянутых армий (техническая оснащенность, количественные характеристики и т.п.). Также в качестве одного из крайне важных параметров оценки была предложена результативность действий армии и ее командования в сравнимых (по согласованию дискутирующих сторон) ситуациях.

Казалось бы, сторонний наблюдатель должен был бы радоваться, поскольку "гуманитарные" параметры были дополнены "техническими", и картина в его, наблюдателя, голове должна была бы быть в результате совершенно объективной. Однако представители "технической" точки зрения весьма убедительно опровергали или подвергали сомнению аргументы с "гуманитарной" стороны. А "гуманитарная" сторона на поле "технической" явно проигрывала, во-первых по причине непонимания их логики и принципов аргументации, и, во-вторых, по причине пробелов в знаниях.

Так что мое ХО заключается в том, что спор, в целом, окончен в пользу Криса, Змея и Лорда. Дополнительные факты очень интересны и познавательны.

Вообще, хочется сказать всем участникам дискуссии огромное спасибо за то, как .... читабельно для сторонних наблюдателей вы обсуждаете довольно сложные (как фактологически, так и логически) темы. 

P.S. Отмечу также, что мне показалось, что речь идет именно о доказательстве ПРЕВОСХОДСТВА ИРА над РККА. Иначе бы спор не был бы столь жарким. Рошфор говорит о "сравнении", но первая тема все-таки была на предмет обсуждения превосходства. Мнение стороннего наблюдателя, ага. 

[Vax]

Но, насколько я помню, присяжных должно быть 12. Мнение одного присяжного мы услышали, что скажут остальные?

Пусть я и абсолютный ламер в военной истории, но посты Криса и Лорда Гуана для меня выглядели намного убедительнее. Последовательностью и логикой доказательств.

[Kris_Reid]

(заинтересовано) А кто такой СБП?

Сергей Борисович Переслегин
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%D1%E5%F0%E3%E5%E9+%C1%EE%F0%E8%F1%EE%E2%E8%F7+%CF%E5%F0%E5%F1%EB%E5%E3%E8%ED

[Carnivora]

Это который геополитик и когнитивист?

[Kris_Reid]

когнитивист?

Я до сих пор не уверен, что это не ругательство

[Altima]

Голицын пытался доказать тезиз о превосходстве ИРА над РККА, основываясь на, если позволите так выразиться, "гуманитарных" характеристиках (подготовленность и численность офицерского состава, в частности). В ходе дискуссии ему были предложены "технические" параметры для сравнения упомянутых армий (техническая оснащенность, количественные характеристики и т.п.). Также в качестве одного из крайне важных параметров оценки была предложена результативность действий армии и ее командования в сравнимых (по согласованию дискутирующих сторон) ситуациях.

P.S. Отмечу также, что мне показалось, что речь идет именно о доказательстве ПРЕВОСХОДСТВА ИРА над РККА. Иначе бы спор не был бы столь жарким. Рошфор говорит о "сравнении", но первая тема все-таки была на предмет обсуждения превосходства. Мнение стороннего наблюдателя, ага. 

Осмелюсь заметить, что Голицын вел разговор исключительно о недостатках командного состава РККА перед войной и причинах их появления. Никаких прямых сравнений АРИ и РККА не было.

[Змей]

  Невнимательно читали. Дискуссия началась с его предложения, сравнить где была российская армия к февралю 17-го и где красная к концу 41-го.

[Altima]

Вопрос не касается сравнения армий как таковых. Но за него вполне можно уцепиться, дабы развить полемику в нужном для себя(или вас) русле. Доводы оппонентов Голицына были более эмоциональны, чем фактологически обоснованы.
Что собственно и утверждалось г-ном Голицыным.

[Змей]

Вопрос не касается сравнения армий как таковых
 Прочтите еще раз название темы.

[Carnivora]

когнитивист?

Я до сих пор не уверен, что это не ругательство

Я тоже...

Altima:
Я бы высказалась иначе: доводы... , хм, как это вы изящно сформулировали, - "оппонентов Голицына", были более ярко эмоционально окрашены  и при этом (!) ухитрялись быть в доводами по существу. В то время как безвременно покинувший нас собеседник неоднократно просто игнорировал обращенные к нему вопросы.

[EXE-Q-THOR]

Прошу всех успокоиться.
Altima - очередной клон Голицына. Который побоялся открыто и честно себя назвать. И который пытается создать "эффект массовки". Знаем, плавали.

[Carnivora]

Altima - очередной клон Голицына. Который побоялся открыто и честно себя назвать. И который пытается создать "эффект массовки". Знаем, плавали.

У-у-у...