Армия Российской империи и РККА II

[Lord Guan]

Уходите от дискуссии по существу.

Я в ответ на Ваш тезис:

Курс на "орабочивание" командных кадров привел к резкому снижению уровня требовательности к подготовке командиров всех звеньев. На протяжении многих лет военно-учебные заведения укомплектовывались людьми которым обучение довалось труднее всего(рабочими и колхозниками).

... сообщил, что на протяжении многих лет (1900-1914) военно-учебные заведения почти наполовину укомплектовывались людьми, которым, по Вашей мысли, якобы "обучение давалось труднее всего".

С другой стороны, Вы отстаиваете тезис о высоком профессионализме офицеров РИ.

Налицо явное противоречие. По меньшей мере один из этих двух тезисов неверен.

И в самом деле уровень подготовки "офицеров военного времени" был низок, а к 1917 году из всего офицерского корпуса лишь около 15% были потомственными военными.

Прошу занести в протокол:

Во время ПМВ уровень подготовки подавляющего большинства офицеров армии РИ был низок (офицеры военного времени составляли большинство, не так ли).

Военное руководство вообще не планировало, что война растянется больше чем на 6-8 месяцев и пожрет столько человеческих ресурсов, соответственно система ВУ заведений не справлялась с возложенной на неё задачей.

А военное руководство - это часть армии или зеленые человечки с Марса? А военные учебные заведения - это разве не часть армии? 

Прошу занести в протокол:

Военное руководство и военные учебные заведения не справлялись с возложенными на них задачами.

В офицеры были произведено большинство более или менее грамотных граждан РИ. Но! Командиры оперативных соединений от полка и выше, поголовно были кадровым офицерством.

Есть мнение, что в реальной войне качество подготовки комсостава на уровне взвод-рота-батальон играет критическую роль.

Желаете это мнение оспорить?

Даа...
По вашему, Качество армии ... определяется способностью интегрировать достойных кандидатов массово поставляемых обществом........

В военное время - именно так.

А чем определяется?  Способностью всасывать в себя неподготовленный состав и бросать его сразу в бой?

Эффективностью мобилизационной системы.

Общим уровнем организации, который выражается, в частности, в способности в короткий срок организовать, вооружить и обучить огромное количество граждан, призванных в армию.

Сам по себе высокий уровень подготовки кадровых офицеров эту проблему не решает. Если армия не в состоянии перестроить систему военной подготовки для нужд военного времени, высокий уровень быстро тающего довоенного офицерского корпуса ей не поможет.

И кто говорил о "бросать сразу в бой"? Вспомните общую численность Красной Армии к концу 1941 г. и сравните ее с численностью тех, кто непосредственно сражался на фронте. Чем в это время остальные занимались, как Вы думаете?

Несомненно! Свыше миллиона погибших в войну советских офицеров, тому доказательством. Миллиона!

И война, выигранная на условиях безоговорочной капитуляции противника.

Каковой противник потерял, включая раненных, почти половину своего мужского населения призывного возраста.

Вам было бы легче, если бы "кровавый режим" Сталина решил перестрелять (как вариант - сгноить в лагерях) всех офицеров безоговорочно капитулировавшей немецкой армии? А ведь мог запросто - кто ему тогда был судья?

Не справились. И вы прекрасно это знаете.

Угу.

И это прошу занести в протокол.

Поражение в войне ... на совести политической верхушки России и лично Государя Императора.

Угу.

А сами военные к своим собственным военным поражениям ну никак не причастны.

Доказать этот Ваш лозунг не соизволите?

Офицеры в это время гибли на фронте.

Интересно у Вас получается. Когда офицеры гибнут на фронте в ПМВ - это лично Государь Император виноват. А вот когда офицеры погибают в Великую Отечественную - то это от низкого уровня подготовки офицерского корпуса.

----------------------------

З.Ы. Многоуважаемый Голицын! Не затруднит ли Вас впредь писать Ваши сообщения нормальным, а не жирным шрифтом?

А то при чтении Ваших текстов возникает неприятное ощущение, что Вы все время кричите.

[Lord Guan]

Учитывая вышесказанное, прошу Вас, многоуважаемый Голицын, ответить на следующие два вопроса:

1.) Можете ли Вы привести доводы, опирающиеся на репрезентативные статистические данные, в доказательство Вашего утверждения о том, что рабочим и колхозникам обучение дается якобы труднее, чем представителям иных социальных групп?

2.) Каким образом предполагаете Вы избежать массового рекрутирования в офицерский корпус людей крестьянского происхождения в условиях тотальных войн 20-го столетия в стране, где крестьяне составляют подавляющее большинство населения?

[ovchin]

То есть, содержательных ответов нет.

Вам нет никакой необходимости знакомить собеседников с  версиями истории Советского Союза по Волкогонову и  Радзинскому.

Я позабыл вернуть Вам "комплимент" насчет стояния в пикетах у Белого Дома.  Я там никогда не был. А вот Вас вполне представляю в ряду защитников Белого Дома  в августе 1991 года, в компании русских офицеров Руцкого, Лебедя, Кобеца, Волкогонова и других, недалеко от  цвета российской интеллигенции Чубайса, Гайдара и Ростроповича.

[Rochefort]

Господа, побольше сдеражанности. Вы должны обмениваться мнениями, а не личными выпадами.

Модератор

[Станислав]

ovchin

То есть, содержательных ответов нет.

А содержательных ответов не было изначально. В течение последних недель Голицын активно разводит словоблудие на тему "Тупое совковское руководство". Когда его просят привести конкретные факты, он выдаёт исключительно те данные, что выгодны ему. Все прочие он быстренько объявляет агитпропом и коммунистическим заказом.
Если у Голицына нет данных, он уводит разговор в сторону. Если его ловят на противоречиях, как это сделали вы в сообщении № 89 или Лорд Гуан в сообщении № 125 Голицын предпочитает не отвечать своему собеседнику. В ответ на ваше сообщение он понёс какую-то ахинею про пьяного Мюллера. Ответ Гуану ещё более хамский. 
Сколько там этому саксаулу и потомственному офицеру лет? 34… Надо же… 

[Kris_Reid]

Занятно, т.к. источник моей информации пишет следующее:
     Карельская армия (командующий - генерал-лейтенант Хейнрикс, начальник финского генштаба) включала в себя VI (11, 5) ,VII(19 и 7 пд) армейские корпуса,14 пд и Группу "О" (две пехотные и одна кавалерийская бригады). 1 пд финнов и 163 немецкая пд составляли резерв армии.
     Юго-Восточная армия (командующий - маршал Маннергейм) включала в себя II (18, 15, 2) и IV (8, 4,12 пд) корпуса, резерв армии составляла 10 пд, расположенная в полосе IV корпуса.
     В обеих армиях насчитывалось около 220 тысяч личного состава, 3000 орудий (включая ПТО) и минометов, 506 самолетов
    Карельской и Юго-Восточной армиям финнов противостояли советские 7-я и 23-я армии Северного Фронта.»
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=20920

Автор этой статьи слово в слово цитирует приведенный мной источник. по численному составу перебор 20% не больше, а по артиллерии и авиации цифры несуразные, на 50% не меньше). Кстати, не обижайтесь, но в финской армии грузовиков было очень мало.

А по Вашим сведеньям, какова была численность противостоящих 23А частей?

[b]Автор этой статьи слово в слово цитирует приведенный мной источник. по численному составу перебор 20% не больше, а по артиллерии и авиации цифры несуразные, на 50% не меньше).

Ничего не понял. Прежде Вы писали:

Авторы берут численность всех финских подразделений ведущих боевые действия на всем! фронте и сравнивают только с 23 и 7 армиями

Теперь перебор составляет «20% не больше». Может, определитесь?

Кстати, не обижайтесь, но в финской армии грузовиков было очень мало.

Не обижусь. Наступала финская армия тоже не так чтобы очень быстро и далеко. Но и автомашины у финнов все-таки имелись – по штату финская пд в 41-м должна была иметь 470 а/м и мотоциклов. Если сравнить это со штатому 39-ого, когда на ту же дивизию полагалось 46 авто, прогресс весьма явен.

А по Вашим сведеньям, какова была численность противостоящих 23А частей?
[b]2,4,8,10,12,15,18пехотные дивизиии, из которых 4 и 10-я в резерве, плюс два корпусных управления, что составляет ок 95-100тыс человек.

31 июля финны возобновили наступление в полосе 23-й армии. Главный удар наносил II корпус Юго-Восточной армии вдоль западного побережья Ладожского озера в направлении на Кексгольм, в стык 142 и 115 сд. Одновременно, войска  II и VII армейских корпусов финнов (2,19,7 пд) вели активные действия против правого фланга армии в направлении на Сортавалу.

У меня проблемы со зрением или 7-я и 19-я пд в Вашем списке отсутствуют?

Что даже при пересчете этих подразделений по штатам мирного времени(12тыс.дивизии) дает 105-110тыс человек личного состава.

Нет, так не пойдет. К примеру, в 24-й тд на 27.06.41 было только 2182 военнослужащих. Это по штату или где?

У финнов не было господства в воздухе,

Это пока что спорное утверждение.

уступали они и в численности и качестве артиллерии.

Так же пока спорно.

Мы говорим только про 1941 год. Не забыли?
 В 1940 и начале 1941 союзники вовсю ещё снабжали финскую армию. Достаточно сказать, что свыше 50% финской авиации и артиллерии были французского, американского. английского производства.

Угу. А В 1941-1942 годах немцы поставили Финляндии еще 43 трофейных «морана» (MS-4Q6CL и MS-410). И немецких Me-109G всех модификаций финны получили 132. И по прочим пунктам немцы своих союзников тоже не обделили...

некоторые финские авторы утверждают что в зиму 1942 года умерло до 75% пленных. И дело тут совсем не в трудностях с питанием населения...
Почитайте у Сеппеля и Пиэтола как составлялись эти списки.

Читал. Согласно тому варианту, что находится здесь:
http://www.around.spb.ru/finnish/
Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах"© Хельге Сеппяля и Военнопленные в Финляндии 1941-1944.© Эйно Пиэтола
То указанные авторы пишут, что в зиму 42-ого умерло не 75% пленных, а «За первый год войны, с 1 июля 1941 года по 30 июня 1942 года, умерло общей сложностью 14232 военнопленных, или 76,1 процента всех погибших военнопленных.» Чувствуете разницу? Не пленных вообще, а всех погибших в плену.
Что до причин:
«В связи с этим полковник Споре высказал пожелание, чтобы штаб тыловых частей получил более широкие полномочия по использованию пленных в качестве рабочей силы, например, в сельском хозяйстве. В довершение ко всему он оставил генерал-майору Исаксону свой доклад о тех причинах, которые повлекли за собой ухудшение питания военнопленных и высокую смертность:
"У нас нет никаких причин предлагать нашим пленным излишнее питание, когда его в обрез для своего народа, но раз уж мы их в плен берем, то мы не должны дать им погибнуть от холода и голода, как дело, по сути, в эту зиму и обстояло. В этом плане расчеты на калорийность продуктов совершенно не совпадают с калорийностью на практике. Кроме того, уже в момент своего появления в лагерях многие пленные пребывают в таком плачевном физическом состоянии, что на восстановление их здоровья требуется гораздо больше продуктов, нежели для здорового организма. А на этот момент внимание обратили слишком поздно".»

По Кривошееву(Гриф серкретности снят) на 10 октября1941 РККА потеряла в этом районе 546 танков. Каких именно не указано.

Ну, судя по тому, что финны вводили после ремонта в состав собственных частей, танки старых типов среди этих потерь, мягко говоря, преобладали. Так, на 1 июля 1942 года в финских частях имелось 102 танка Т-26 разных модификаций.
А согласно оперсводке #45 штаба северного фронта от 17 июля 41-ого в 23 А было 116 танков (51 Т-26 и 65 БТ-5) из которых 50 находилось в ремонте на станции Тали.

Он (Хайнрикс)  достижения продемонстрировал в боях против 7-й армии РККА летом-осенью 1941 года.

Тогда как армия «Норвегия» в 41-м особых успехов не продемонстрировала. Замкнутый круг?

[Rochefort]

Господа. Я неоднократно просил вас вести дискуссию корректно и воздерживаться от личных выпадов. К сожалению вы не вняли. Поэтому в отношении Станислава и Голицына, допустивших после моего последнего предупреждения заявления, провоцирующие флейм, принимаются административные меры.
Очень грустно господа, когда желание доказать свою правоту переходит границы.

Rochefort, модератор

[EXE-Q-THOR]

Итак, собственно говоря административные меры.
Станислав - проследуйте в топик Предупреждения пользователям в Административном разделе.

Голицын - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1240.msg216696#msg216696
Несмотря на неоднократные увещевания и просьбы локального модератора вы продолжаете нарушать правила форума в сфере личных выпадов в адрес собеседников. Более того, вы сами провоцируете других на такие же действия. У вас есть 10 дней, чтобы глядя на свою новую аватарку изменить отношение к собеседникам. Если вы этого не сделаете - придется ужесточить административные меры воздействия. Обсуждайте тему, а не оппонентов. На этом форуме обязывают правила уважения  и куртуазности. Кроме специально отведенных под это тем. настоящая тема к таковым не относится. Поэтому:
1) Перечитайте правила: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3019.0
Вы с ними соглашались при регистрации на форуме. Поэтому выполнять их ваша обязанность.
2) Локальный модератор поставлен не для того, чтобы красоваться звездочками и на него никто не обращал внимания. Его слово - такой же закон в отведенной ему теме, как и голос любого из Хранителей Форума. И оно обязательно к выполнению, тем более что ничего непосильного и сверхестесвенногог от вас не требуют.

Я надеюсь на здравый смысл и на то, что тема (и сам форум) окажутся важнее.

Хранитель.

[Змей]

Я не знаю что такое "слили", это видимо какой-то жаргонизм?!
Да. Это значит не смогли доказать свой тезис и перешли на смежную тему.

Поясню некоторые непонятые лично вами моменты. Недостаток второй состоит в том, что учтя недостатки первой были полностью проигнорированы её достоинства
Ни единого достоинства, кроме большего количества людей с бумажками насчет высшего военного образования вы не представили. Вместо этого шел постоянный перевод (слив) темы на провалы РККА в 1941 году. Еще раз перевожу на спортивный. Я спрашиваю, в чем преимущества боксера Коли перед Васей. Вы ни слова не говоря о Коле,  в ответ расписываете первый раунд боя в котором Петя измолотил в кровь Васю, при том что в итоге Вася выиграл нокаутом.

[Lord Guan]

Научить можно и медведя на самолете летать. Только это будет долгий и многолетний процесс дрессировки.

Ссылочкой на источник не поделитесь?

Диснеевский мультсериал прошу не предлагать.

Что ж касается уважаемого Лорда Гуана, то у него достаточно разумения ответить мне самому ...

Несомненно.

Отмечу, однако, что здесь у нас не рыцарский турнир, а открытая дискуссия, где каждый участник форума имеет полное право выразить свое отношение к высказываемым суждениям и позициям оппонентов, а также поддержать или же, напротив, оспорить утверждения любой из сторон.

Как бы то ни было, я весьма удовлетворен тем, что Вы постепенно начинаете признавать свою неправоту в оценке уровня царской армии, необоснованно Вами завышенного. В частности, с Ваших собственных слов уже удалось с установить, что:

1.) Во время ПМВ уровень подготовки подавляющего большинства офицеров армии РИ был низок (офицеры военного времени составляли большинство, не так ли):

И в самом деле уровень подготовки "офицеров военного времени" был низок, а к 1917 году из всего офицерского корпуса лишь около 15% были потомственными военными.

2.) Военное руководство и военные учебные заведения не справлялись с возложенными на них задачами:

Военное руководство вообще не планировало, что война растянется больше чем на 6-8 месяцев и пожрет столько человеческих ресурсов, соответственно система ВУ заведений не справлялась с возложенной на неё задачей.

3.) Я задал вопрос:

Играет роль способность армии (и кадрового офицерского корпуса в частности) интегрировать огромное количество офицеров военного времени и сохранить целостность офицерского корпуса. С другой стороны, играет роль способность общества предоставить в достаточном количестве достойных кандидатов на офицерские должности.

Справились ли русская армия и общество РИ с этими задачами во время ПМВ (учитывая поражение в войне и неспособность офицерского корпуса предотвратить обе революции)?

Вы ответили:

Не справились. И вы прекрасно это знаете.

Вы, таким образом, согласились с тем, что царские армия и кадровый офицерский корпус оказались неспособны интегрировать огромное количество офицеров военного времени и сохранить целостность офицерского корпуса.

[Lord Guan]

Многоуважаемый Голицын!

Вы в очередной раз не потрудились ответить ни на один из заданных мной вопросов, уведя, по своему обыкновению, разговор в сторону.

Позволю себе повторить эти вопросы. Слово "рекрутирование", которое вызвало Ваши возражения, заменено на "призыв".

1.) Можете ли Вы привести доводы, опирающиеся на репрезентативные статистические данные, в доказательство Вашего утверждения о том, что рабочим и колхозникам обучение дается якобы труднее, чем представителям иных социальных групп?

2.) Каким образом предполагаете Вы избежать массового призыва в офицерский корпус людей крестьянского происхождения в условиях тотальных войн 20-го столетия в стране, где крестьяне составляют подавляющее большинство населения?

[Нинель]

Извиняюсь что вмешиваюсь в столь высокопрофессиональную дискуссию, но господин Голицын один! отвечает то ли 4, то ли 5 оппонентам. У него может просто физически не хватать времени отвечать на все поставленные вопросы. Тем более  с моей дилетантской точки зрения  это требуют достаточно длительной подготовки и изучения материалов.
Так что если он задерживает посты, это ИМХО объяснимо.

С глубоким уважением ко всем участникам обсуждения.
Н.

[Голицын]

При всем моем уважении и интересе к постоянным собеседникам, а именно Крису, Денису, Лорду Гуану, Медведю и Змею обсуждение приостанавливаю. Отдельный респект Крису и Гуану(несмотря на ваш злой язык Лорд). Вашими стараниями я перелопатил свой компьютер и "книжную полку", и думаю в октябре выпущу статью по действиям 38 армии. С меня гешефт.
За явный флуд овчина и станислава я получил достаточно мерзковатый бан и модераторскую лекцию о манерах, похожую на выволочку. Продолжать конструктивную дискуссию в таких условиях трудновато и неприятно.
К тому же совсем не понятна(!) ситуация с исчезающими у меня на глазах моими сообщениями. Административный ресурс?
Как бы то ни было, не прощаюсь.

[Lord Guan]

А правда, куда все сообщения ув. Голицына делись? 

[EXE-Q-THOR]

Этот вопрос сейчас как раз и выясняется Хранителями...

Update : прошу всех кому интересно "пропадение" постов Голицына проследовать сюда:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5767.msg216821#msg216821