Армия Российской империи и РККА II

[ovchin]

ОК.
Важнейшим  преимуществом РККА над РИА считаю большевистскую (сталинскую) кадровую политику. "Кадры решают все " (И.В. Сталин). В особенности упор в ней  на идеологию.
Положительную оценку результатов этой политики на состояние армии в СССР  дал и такой не самый горячий поклонник Сталина как Милован Джилас:
"Хотя советский командный состав, а еще в большей степени солдаты и младшие командиры воспитаны политически односторонне, однако во всех других отношениях у них развивается инициатива, широта культуры и взглядов. Дисциплина - строгая и безоговорочная, но не бессмысленная - подчинена главным целям и задачам. У советских офицеров не только хорошее специальное образование, одновременно они - наиболее талантливая, наиболее смелая часть советской интеллигенции. Хотя им сравнительно хорошо платят, они не замыкаются в закрытую касту... Хотя Сталин и провел большие чистки, в особенности среди высшего командного состава, это имело меньше последствий, чем предполагают, так как он одновременно без колебаний возвышал молодых и талантливых людей, - каждый офицер, который был ему верен, знал, что его амбиции будут поняты. Быстрота и решительность, с которой Сталин во время войны производил перемены в высшем командном составе, подтверждают, что он был находчив и предоставлял возможности наиболее талантливым. Он действовал одновременно по двум направлениям: вводил в армии абсолютное подчинение правительству, партии и лично себе и ничего не жалел для усиления ее боеспособности, улучшения уровня жизни ее состава, а также быстро повышал в чинах наиболее способных..."

[Carnivora]

(задумчиво) Знаете,  я в вашем мужском разговоре мало понимаю, особенно когда в доказательство тезиса о превосходстве АРИ над РККА приводятся ТТХ грузовиков.
Уважаемый Голицын, то, что репрессии ослабили Красную Армию - бесспорно. Но вот превосходство АРИ по кадровому составу - безоговорочное превосходство - для меня более чем сомнительно. Позвольте привести цитату: "к началу войны мы не могли похвастаться действительно отборным начальствующим составом.
Было много причин этого безотрадного факта. Главная из них состояла в том, что аттестации офицеров составлялись аттестационными комиссиями, вполне безответственными за свои оценки. При известном русском добродушии и халатности зачастую случалось, что недостойного кандидата аттестовали хорошо в надежде поскорее избавиться от него посредством нового высшего назначения...
Существование гвардии с ее особыми правами было другой причиной недостаточно осмотрительного подбора начальствующих лиц. Дорожа своими привилегиями гвардейские офицеры полагали, что среди них неудовлетворительных быть не может... Наконец, генеральный штаб избавлялся от своих неспособных членов тем, что сплавлял их командовать полками, бригадами и дивизиями и уже назад в свою среду не принимал, вместо того чтобы правдиво аттестовать их непригодными к службе...
Нужно еще упомянуть, что из старых традиций, положенных в основу службы Павлом I и богато развившихся в царствование Николая I, многое сильно вредило делу. Так, например, самостоятельность, инициатива в работе, твердость в убеждениях и личный почин отнюдь не поощрялись, и требовалось большое искусство и такт, чтобы иметь возможность проводить свои идеи в войсках..."

Не узнаете автора, который так нелестно отозвался об АРИ начала Первой мировой войны?
Это Брусилов

[Змей]

Это тема для кубла - если Змей не против
Не против.

Напоминаю участникам, что в рамках заявленной темы обсуждаются достоинства и недостатки ИРА и РККА
Тем не менее стараниями инициатора дискуссии она превратилась в обсуждение недостатков предвоенной РККА в отрыве от царской армии. Поэтому часть касающуюся этих недостатков на мой взгляд следует перевести в тему про 41-год, концовку в Кубло, а саму тему считать слитой инициатором.

[Kris_Reid]

Авторы берут численность всех финских подразделений ведущих боевые действия на всем! фронте и сравнивают только с 23 и 7 армиями. Численность финской авиации просто фантастическая

Занятно, т.к. источник моей информации пишет следующее:
« Для наступления на выборгском и петрозаводско-свирском направлениях в Южной Финляндии были развернуты две финских армии - Карельская ( с задачей наступать на Онежско-Ладожском перешейке) и Юго-Восточная (ей предстояло действовать на Карельском перешейке).
     Карельская армия (командующий - генерал-лейтенант Хейнрикс, начальник финского генштаба) включала в себя VI (11, 5) ,VII(19 и 7 пд) армейские корпуса,14 пд и Группу "О" (две пехотные и одна кавалерийская бригады). 1 пд финнов и 163 немецкая пд составляли резерв армии.
     Юго-Восточная армия (командующий - маршал Маннергейм) включала в себя II (18, 15, 2) и IV (8, 4,12 пд) корпуса, резерв армии составляла 10 пд, расположенная в полосе IV корпуса.
     В обеих армиях насчитывалось около 220 тысяч личного состава, 3000 орудий (включая ПТО) и минометов, 506 самолетов
    Карельской и Юго-Восточной армиям финнов противостояли советские 7-я и 23-я армии Северного Фронта.»
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=20920
А по Вашим сведеньям, какова была численность противостоящих 23А частей?

Но учитывая что финская армия за всю войну(1941-44) потеряла лишь 2.5тыс пленными сравнение остро не в пользу РККА.

Учитывая, что в 44-м только переход на сторону союзников спас финскую армию от окончательного разгрома я бы так не сказал.

[b]некоторые финские авторы утверждают что в зиму 1942 года умерло до 75% пленных. И дело тут совсем не в трудностях с питанием населения...

«В октябре 2001 г. во время очередной командировки в ЦАМО РФ автору этих строк благодаря Н.Б.Мороковой из Томска удалось случайно выявить 2 объемных дела, содержащих сведения о советских воинах, погибших в финском плену. Список на русском языке на 18000 человек был составлен финской стороной в 1945 г. для союзной контрольной комиссии.»
http://www.soldat.ru/search/fin_plen_all/annotation.html
Если эти 18 тыс составляют 75% пленных...

Так как же умудрились потерять на Корельском перешейке за 1941 год ок.600 машин?

Выясняю... особенно интересно, каких именно машин.

Может быть не надо сравнивать французскую армию и РККА. Достаточно сравнения с финами?

Достаточно для чего? Я привел список из нескольких фамилий. Из него абсолютно не следует уровень образованности финского офицерского корпуса вообще. Тот же Хейнрикс в боях против армии «Лапландия» отнюдь не продемонстрировал каких-то выдающихся достижений.

[Kris_Reid]

(задумчиво) Знаете,  я в вашем мужском разговоре мало понимаю, особенно когда в доказательство тезиса о превосходстве АРИ над РККА приводятся ТТХ грузовиков.

Хоть я и не очень люблю СБП...

Неожиданно Тернер прислал паническую радиограмму, смысл которой сводился к тому, что "Одзава может обойти 58-е ОС с фланга, миновать цепочку Марианских островов и с востока обрушиться на транспорты у Сайпана.
К удивлению Спрюэнса, его собственный штаб воспринял паранойю Тернера всерьез. Командующий выслушал аргументы в пользу "глубокого обходного маневра, который соответствует японскому стилю ведения войны", зевнул и сказал: "для такого рейда у них не хватит эскадренных танкеров"

[Змей]

Выясняю... особенно интересно, каких именно машин
Не "Комсомольцев" случайно?

[Лоренц Берья]

Голицин
---------------------------------------------
А как конкретно начинать?
---------------------------------------------
Начинать мобилизацию и переброску войск раньше. Для того что бы у границы немцев встретила бы нормальная отмобилизованная армия с нормальной уставной плотностью построения. Когда конкретно нужно было начать этим вопросом я никогда не задавался.

------------------------------------------------------------
Вы имеете в виду их количество или состав?
------------------------------------------------------------
Для нашего спора нужно количество

----------------------------------------------------------------
Кто же не узнает такого автора.
Только посмотрите в каком году она была написана, кем был тогда а.а.б и кто заказал ему "мемуары".
----------------------------------------------------------------------
А разве есть какие то основания считать что мемуар ему был заказан?

Крис
---------------------------------------------------------------
506 самолетов
----------------------------------------------------------------
Самолетов действительно многовато. ЕМНИП где то в районе численности всех финских ВВС.

С уважением, Денис

 

[Bear]

Тем не менее стараниями инициатора дискуссии она превратилась в обсуждение недостатков предвоенной РККА в отрыве от царской армии. Поэтому часть касающуюся этих недостатков на мой взгляд следует перевести в тему про 41-год, концовку в Кубло, а саму тему считать слитой инициатором.

Не понял
Инициатором дискуссии был я. И чего же я куда слил? 

[Змей]

 Вы были инициатором создания ветки "Армия Российской Империи и РККА", а сравнивать офицеров обеих начал на ветке "Лев Революции-товарищ Троцкий" кое-кто другой.

[Bear]

Вы были инициатором создания ветки "Армия Российской Империи и РККА", а сравнивать офицеров обеих начал на ветке "Лев Революции-товарищ Троцкий" кое-кто другой.

А, тогда прошу прощения. Неправильно понял.

[Lord Guan]

Курс на "орабочивание" командных кадров привел к резкому снижению уровня требовательности к подготовке командиров всех звеньев. На протяжении многих лет военно-учебные заведения укомплектовывались людьми которым обучение довалось труднее всего(рабочими и колхозниками).

Безобразие! Я бы этих плебеев на пушечный выстрел к офицерским должностям не подпускал. Какой дурак придумал вести русскую армию этим курсом?

Будем посмотреть ...

----------------------------------

В 1902 г. среди выпускников военных училищ 23.2% происходят из крестьян, 20.2% из мещан и прочих не-дворян.

В 1912 г. 53.6% офицеров происходят из дворян, 25.7% — из мещан и крестьян, 13.6% — из почетных граждан, 3.6% — из духовенства и 3.5% — из купцов.

Но совсем полный дурдом наступает после начала ПМВ.

Численность офицеров перед началом войны - 40590 человек. Сразу после мобилизации число офицеров в армии достигло примерно 80 тыс., после чего уже во время войны было подготовлено еще примерно 220 тыс. (из них 78581 в военных училищах и 108970 в школах прапорщиков). Уровень образования, необходимый для поступления в военные училища и школы прапорщиков, ограничен 6 годами среденй школы. Военные училища переходят на сокращенный курс обучения (3-4 месяца, реже - полгода), десятки тысяч произведены в офицеры из нижних чинов и унтер-офицеров.

К осени 1914 г. в армии было примерно 230-240 тыс. офицеров, из которых кадровых в самом лучшем случае 10% (в самом худшем - первые проценты, учитывая, что за первый год войны было потеряно 45.1 тыс. офицеров). В социальном плане - полный УЖОС, например свыше 60% выпускников пехотных училищ в 1916-1917 гг. происходило из крестьян (ага, тех самых, которым обучение давалось тяжелее всего).

Ну и причем тут советская власть, если сама природа тотальных войн 20-го столетия требует тотальной же мобилизации в сочетании с ускоренным обучением, в процессе которой (в сочетании с боевыми потерями) доля кадровых офицеров предвоенной поры становится исчезающе малой, а социальный состав офицерского корпуса - исключительно разнообразным?

В этих условиях качество армии уже определяется не уровнем образования предвоенного офицерского корпуса (эти офицеры очень быстро начинают составлять абсолютное меньшинство) и даже не уровнем военного образования вообще (которого ускоренные курсы военной поры не обеспечивают в принципе).

Играет роль способность армии (и кадрового офицерского корпуса в частности) интегрировать огромное количество офицеров военного времени и сохранить целостность офицерского корпуса. С другой стороны, играет роль способность общества предоставить в достаточном количестве достойных кандидатов на офицерские должности.

В Великую Отечественную войну советские армия и общество с этими задачами справились.

Справились ли русская армия и общество РИ с этими задачами во время ПМВ (учитывая поражение в войне и неспособность офицерского корпуса предотвратить обе революции)?

[Kris_Reid]

Крис
---------------------------------------------------------------
506 самолетов
----------------------------------------------------------------
Самолетов действительно многовато. ЕМНИП где то в районе численности всех финских ВВС.

Есть такое с другой стороны а)других цифр я пока не нашел б)севернее действовал 5-й флот люфтваффе.

[Змей]

Как собственно говоря и было задано темой
Тема называлась Армия Российской империи и РККА  . Не сумев показать преимущества первой над второй вы ее слили.

Если вы Змей не против, мы продолжим?
Продолжайте, продолжайте...

[Лоренц Берья]

К вопросу о том, что нельзя сравнить советскую армию с французской на основании поражения РККА от финнов

"Ответом на это со стороны риффанцев был переход в наступление на территорию французского протектората в апреле 1925 г.
Это наступление развернулось сразу в двух направлениях: на столицу марокканского протектората и резиденцию султана — Фес и на город Тазу, расположенный на железнодорожной магистрали, соединяющей Фес с Алжиром. Наступление это, проведенное с величайшей стремительностью и энергией, привело к прорыву французской укрепленной линии, взятию риффанцами некоторых [470] мелких постов, блокаде всех остальных и ряду мелких стычек с отдельными французскими отрядами, причинивших последним немало потерь. Принимая во внимание заблаговременную длительную подготовку французов и сосредоточение ими в угрожаемом районе значительных сил, успехи риффанцев надо признать довольно крупными. Значение их нельзя измерять количеством взятых у французов трофеев. В этом отношении, конечно, эти операции не могут идти в сравнение с победами риффов над испанцами. Но политические и стратегические последствия этого прорыва оказались колоссальными."
http://militera.lib.ru/h/frunze/index.html

Бывает почти со всеми  армиями мира. Необычные природные условия, недооценненый противник, неправильно выбранная тактика и стратегия.

С уважением, Денис

[ovchin]

Дерзайте дальше...
Дерзаю дальше.


I. Основные преимущества РККА 1930- 40 -х гг.
1. Грамотная кадровая политика Сталина и ВКБ (б) в войсках. Прежде всего:
а) Продвижение на командные посты только лиц, понимающих и поддерживающих идеологию и основные задачи государства (Советского Союза).
б) Ликвидация сословных перегородок между командным составом и солдатами.
2. Тщательный контроль органов госбезопасности над приглашенными для работы в РККА бывшими царскими офицерами. История Французской революции показала, что бывшие королевские офицеры, даже первоначально весьма активные сторонники революции, могут переходить на сторону монархии (Лафайет, Дюмурье,…). Оправданность такого отношения к бывшим царским офицерам в РККА подтвердилась на деле Тухачевского. Если бы бывших царских офицеров в РККА в то время было больше, заговор против Сталина мог бы оказаться успешным; с соответствующими последствиями для страны в войне с Германией.
3. Cравнивать РККА и РИА можно по и по их Верховным Главнокомандующим: в 1 случае – Сталин, во 2 (в первой мировой войне) – Николай II. Интеллектуальные и организационные таланты И.В. Сталина заслужили самые высокие оценки даже у его врагов:
Риббентроп: Сталин намного превосходит Рузвельта и Черчилля по своим военным и государственным способностям.
Мюллер: Сталин… неизмеримо превосходит западных государственных деятелей.
Гиммлер… как и Гитлер… считает Сталина великим вождем своего народа (Шелленберг)
Уинстон Черчилль: Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь.

(Примечание: организационные способности и особенно кадровую политику последнего российского императора можно обсудить  отдельно. Там много есть что сказать)

II. Ошибки или неточности в утверждениях оппонента.
Пиррова победа (по поводу победы СССР над гитлеровской Германией)
Применение данного выражения здесь неуместно, потому что победа эпирского царя Пирра, после которой он сказал «Еще одна такая победа, и я останусь без войска» была неокончательной в его борьбе с Римом. Победа же СССР в 1945 году над Германией была окончательной.
Скорей уж пирровыми, если судить по основному результату, были победы Германии в 1941 году над советскими войсками.

Победа над Германией в 1945 г. не доказывает превосходства Советской Армии, так как были более значительные жертвы (чем у немцев) (цитата не дословная)
Поскольку Германия сложила оружие и капитулировала безоговорочно, мы, как победители имели возможность  уничтожить всех немецких военнопленных, а также все гражданское население в нашей зоне оккупации. Тогда «счет» существенно изменился бы «в нашу пользу».
Нашим превосходством было и то, мы на это не пошли (хотя некоторые доброхоты (Эренбург) советовали нечто подобное).

Буденный даже не научился читать карту (как доказательство превосходства РИА над РККА)
Александр Македонский, скорее всего, тоже не умел читать карты. А  Дарий, скорее всего, умел. Вряд ли хорошо читал карты Наполеон, полагавший, что за Уралом уже начинается Китай. А главное: офицеры Добровольческой армии, несомненно, читали карты лучше Буденного. И кто победил? Вывод: умение читать карты не главное.

Умирать русский солдат умел всегда
«Ваши слова похожи на кипарис: так же высоки и так же бесплодны» (Фокион).
Русского солдата в XVIII – XIX – начале XX вв. заставляли умирать за чуждые ему интересы империалистических войн. Плодами побед в этих войнах пользовались дворянская верхушки Империи, державшая русских крестьян, из которых набирались солдаты, в крепостническом состоянии. Когда в 1917 году русский солдат осознал, что нет его интересов в том, чтобы, говоря словами известной песни «корнет Оболенский и поручик Голицын могли прокатиться на тройке к «Яру»» - он отказался воевать. И Империя рухнула.

Так что более прогрессивный – выражавший интересы не только дворянской верхушки – социальный строй Советского Союза также способствовал превосходству РККА над РИА.