Армия Российской империи и РККА II

[Лоренц Берья]

Советнический опыт в Чакской войне им лавров не принес, Боливия была разгромленна.
С уважением, Денис

Денис! Будьте добры,  посмотрите кто работал в Генштабе Парагвая и составлял костяк его командного корпуса, и кому эта война принесла заслуженные "лавры".
см. Иван Тимофеевич Беляев (начальник Генерального штаба вооруженных сил Парагвая).

Не важно кто получил лавры. Главное что немцы на той войне лавров не стяжали.

С уважением, Денис

[Змей]

Вот я и пытаюсь разобраться с причинами этого "хуже"
А я хочу услышать доказательства, что офицеры царской армии были лучше.

[Rochefort]

По Длугошу получается, что из 21 названных хоругвей (из 40) с территории РФ  две - смоленская и стародубская).
http://clancc.narod.ru/grunvald.htm
С другой стороны, среди прочих явно должны быть воины с Курска, Брянска и Вязьмы.

Задайте мне ВАШИ вопросы
Жду доказательств превосходства офицерского корпуса царской армии начала ХХ века над командирами РККА.

Приведены выше. Практически вся кадровая армия(зап округа) была взята в плен или погибла в первые три месяца боев. С учетом санитарных потерь западные округа потеряли ок100% своего состава(кадрового), а с учетом потерь в первые полгода, до 145% среднемесячного состава.

Объясню, почему я считаю приведенный аргумент не корректным.
Дело в том, что всю разницу в потерях и захваченной территории во Второй Мировой войне по сравнению с Первой вы относите на различие в качестве командного состава. Но это неверно - для Первой Мировой войны характерны тенденции к позиционности, причиной которых была низкая возможность развития тактического прорыва в оперативный. Востояный фронт был более подвижен, но и там не было таких глубоких прорывов, как 20 лет спустя.
Развитие бронетанковых войск и авиации позлолило гораздо эффективнее развивать тактический успех, в результате чего возрасла цена поражения. В результате удачно развитый прорыв вел к более серьезным последствиям и приносил противнику более тяжелые потери, чем в Перую Мировую.

Соответственно, как миниум часть потерь РККА нужно отнести на счет возросших возможностей по развитию успеха, которой в Первую мировую войну ни у кого не было. Отнюдь не факт, что при том же развитии подвижных войск Российская армия не терпела бы такие же поражения и отнюдь не факт, что РККА при состоянии военного дела на 1914 год сражалась бы хуже.

Надо отметить и еще один момент - в 1914 году Германия наносила главный удар по Франции, дав России возможность начать мобилизацию. В 1941 году главный удар наносился именно по СССР. Т. е в 1914 году не было внезапного нападения - а учитывая возросшую подвижность войск это очень важный момент.

Вывод - сопоставления потерь ИРА и РККА и утраченных земель недостаточно для корректного сравнения качества командного состава.

P.S. Немаловажный вопрос - а как обстаят дела с качеством кайзеровских и гитлеровских офицеров? Гальдер как-то сказанул, что такого солдата, какой был в Германии в 1914 году, они не имеют. А с офицерами как?

[Lord Guan]

Задайте мне ВАШИ вопросы

Жду доказательств превосходства офицерского корпуса царской армии начала ХХ века над командирами РККА.

Приведены выше. Практически вся кадровая армия(зап округа) была взята в плен или погибла в первые три месяца боев. С учетом санитарных потерь западные округа потеряли ок100% своего состава(кадрового), а с учетом потерь в первые полгода, до 145% среднемесячного состава.

Ув. Голицын, Вы это всерьез? 

Сравниваете, с одной стороны, отдельно взятые первые три (притом самые неудачные для СССР) месяца войны, которая длилась четыре с половиной года и закончилась полной победой Советской Армии на условиях безоговорочной капитуляции Германии, и с другой стороны, все три года ПМВ, которую РИ продула вчистую - и на основании этого делаете вывод о превосходстве АРИ над РККА?

Хотите делать выводы на основании только статистики потерь - берите весь период войны и не забудьте учесть, кто в результате победил.

[Kris_Reid]

Напомню для моего просвещенного коллеги, что в Великую войну Франция вступила практически одновременно с Россией, и Германии сразу пришлось биться на два фронта.

Напомню для моего просвещенного коллеги, что Вторая Мировая Война началась  c нападения рейха на Польшу и т.о. у Германии также почти сразу появились два фронта. То, что французские офицеры и генералы не использовали этот факт в своих интересах... кто им доктор?
И потом, с тем же успехом и я могу напомнить Вам, что 22.06.41 СССР тоже встретил Германию, не имея могучего союзника на континенте... в отличие от ПМВ.

И никакого "чуда на Марне" без участия РИА не было бы.

Коллега изволит намекать на снятые Мольтке-младшим 2 корпуса? Вообще-то их принято считать лишь одним из факторов «чуда»...

Внутренняя устойчивость режимов и способность стран к сопротивлению внешней агрессии изменились очень сильно.
СССР готов был дратья до последнего человека, а Франция нет. Шок от потерь 1914-18гг был сильнее.

Знаете, тут я что-то перестал успевать за полетом Ваших идей. Т.е. Вы хотите сказать, что при всей схожести блицкрига-40 и блицкрига-41 в первом случае имело место всего-навсего «неготовность драться до последнего человека», а во втором – проблемы с офицерским корпусом?

[Bear]

И я вот не совсем понял, как "готовность драться до последнего человека", о которой, кстати, и я ранее говорил, согласуется с Вашим же тезисом о "беспорядочно бегущей толпе"?

[Lord Guan]

Предложите методику сравнения!

По конечному результату, естественно.

Во первых, исходное качество человеческого материала при отборе курсантов военных училищь, было намного выше чем в СССР(образование, менталитет, общая культура)

Угу.

Проблемы с образованием и культурой тоже большевикам припишем?

Или вспомним, когда в Германии было введено всеобщее среднее образование, и кто тогда правил в России?

Как представитель двух старых офицерских династий(и сам к слову бывший офицер), я наблюдал русских(советских) офицеров многих поколений, и не мог не заметить провал в их подготовке наступивший в 30е годы.

Вы их так прямо с 30-х годов лично и наблюдаете?

Надо же, и правда аксакал ... 

Устранив все видимые недостатки в организации и вооружении РИА, при создании РККА большевики забыли о самом главном...

Угу.

Они "забыли" полностью отмобилизовать РККА к 22 июня.

[Лоренц Берья]

Наконец, сами того не желая вы поняли о чем я высказываюсь. Для меня в данном разговоре важна оценка именно довоенного кадрового состава командного корпуса РККА. И именно командный состав РККА образца 1941 года является объектом моего анализа.
Сравнивать "в лоб" выпускника Алексеевского училища и советских курсов "Выстрел", как правильно было замечено, некорректно. Как представитель двух старых офицерских династий(и сам к слову бывший офицер), я наблюдал русских(советских) офицеров многих поколений, и не мог не заметить провал в их подготовке наступивший в 30е годы.
Устранив все видимые недостатки в организации и вооружении РИА, при создании РККА большевики забыли о самом главном...

Хочу вам напомнить что в рамках вашей версии о превосходстве офицерского корпуса над РИ над СССР не объесняется ряд моментов. И их давольно таки много.
1. Почему в офицерском корпусе РИ оказалось полно некомпетентных высших офицеров. По ПМВ и РЯВ Рнекампф, Самсонов, Рузский, Куропаткин, Эверт. Список можно продолжить.
2.Почему в составе КА оказалось  достаточно товарищей офицеров уступающих по образованию господам офицерам но тем не менее вполне адекватных и на своем месте.
3. Почему то не учитываетет не отмобилизованность КА в первые месяцы по тыловым частям что серьезно сказалось на ее боеспособности. К примеру французская армия в 14 и 40 и российская в 14 были куда более  отмобилизованными.
4.Не объясняется того факта что РККА была разорванна на несколько эшелонов и вступала в бой по частям что позволяло немцам иметь количественное превосходство над каждым из эшелонов. К примеру российская армия 14-18 всегда имела численное превосходство над противником.
Пока хватит. Однако есть и еще.

С уважением, Денис
 

[Vax]

Проблемы с образованием и культурой тоже большевикам припишем?

Вы их так прямо с 30-х годов лично и наблюдаете?

Надо же, и правда аксакал ... 

Своим последним высокоинтелектуальным замечанием вы красочно продемонстрировали, что проблемы с образованием и главное культурой, ещё не решены.

Гы-гы Про образование Вы правильно заметили.

[Риш]

Про правила форума, особенно в части "перехода на личности", напоминать надо?

Холоднокровней, господа!

Хранитель

[Lord Guan]

Кстати, о культуре.

Прекрасно вооруженная(по сравнению с царской армией) частично отмобилизованная и готовая(во всяком случае на бумаге) к войне армия была за неделю превращена в беспорядочно бегущую толпу.

Да, это конечно не было бегством, это было, выражаясь вашими словами, неспешной прогулкой до Москвы.

Уважаемый г-н Голицын!

Как потомок двух старых офицерских династий, не соблаговолите ли Вы, наконец, четко и недвусмысленно признать, что сделанное Вами утверждение о "беспорядочно бегущей толпе" неверно?

Ибо никаких мало-мальски приемлемых доказательств данного "тезиса" Вы привести так и не удосужились, а Ваши упражнения в остроумии, подобные приведенному выше замечанию о "прогулке", в данном вопросе, на мой взгляд, совершенно неуместны.

 

[Rochefort]

Устоявшаяся советская легенда о человеке без образования, способном быть адекватным на своем месте.

А какие еще качества требуются военначальнику, помимо образования? Является ли оно решающейх характеристикой?

[Rochefort]

Я полагаю, что в данном случае, военное образование является решающей характеристикой.

Это решающая характеристика для преподавателя в университете, а мы говорим о боевых генералах. Разве Куропаткин не кончал академию? Разве у Самсонова не было академического образования? И разве они показали себя способными командирами?

[Rochefort]

Я полагаю, если бы г-н Куропаткин окончил КУКС  или КУВНАС, Мукден бы закончился, как Киевская оборонительная операция. Полным уничтожением армии.

Возможно, но если бы армией командовал Жуков или Рокоссовский - Ляоян закончился бы поражением японцев.

[Змей]

Приведенные мной примеры откровенной неспособности управлять вверенными войсками и катастрофические потери, как раз и являются искомыми вами "доказательствами"
  Железная логика! Если Вася в первом раунде побил Петю, но в итоге Петя нокаутировал Васю, значит Коля сильнее Пети.

Я полагаю, что в данном случае, военное образование является решающей характеристикой
Независимо от результата.

  Вывод: все мои попытки вытянуть из вас список преимуществ офицерского корпуса армии Николая Последнего полностью провалились, а разговор переводится исключительно на недостатки красных. Никаких преимуществ своих подзащитных, кроме наличия справки насчет образовании вы назвать не можете. Что и требовалось доказать.