Нераспространение

[Хельги]

Решил всё-таки завести по данной проблеме отдельный топик, а то в Ливане уже оффтоп пошёл.

Эледем, попробую ещё раз, более чётко сформулировать свою позицию относительно двойных технологий.
Примо. Любая страна имеет право торговать любыми технологиями, если это, по её мнению, не нарушает взятых ею на себя обязательств.
Секундо. И её интересов.
Терцио. Так как никакого органа, который мог бы однозначно решить, является данная технология военной или мирной, т.е. можно её продавать или нет, не имеется, другие страны могут толковать факт продажи на своё усмотрение, и даже вводить санкции.
Кватро. А страна-продавец это толкование и санкции спокойно может игнорировать. Или даже предъявлять аналогичные претензии к тем, кто выдвигал обвинения по другим поводам.
Квинто. Ввиду отсутствия действующего механизма контроля (МАГАТЭ не сильно справляется, а по ракетным технологиям аналогичного учреждения нет вообще), в данном противостоянии победить может та сторона, у которой крепче выдержка или более весомые средства давления.

Эрго. На мой взгляд, в конкретном случае с Ираном Россия имеет право на продажу любых технологий, кроме оружейного плутония и ядерных зарядов. Если, конечно, считает, что приобретение Ираном ядерного оружия не нанесёт удара по её собственной безопасности. А США имеют право вводить любые санкции за данные продажи, так как, по их мнению, они представляют угрозу их безопасности. Позиция ОБЕИХ сторон правильна, моральна и законна. Пока у кого-то не сдадут нервы (или сдача позиций не будет материально простимулирована). Если Россия хочет торговать технологиями, пусть наращивает зубы и обзаводится толстой кожей. И будет ей щастье!

[Эледем]

 Что же, Хельги, свою позицию ты изложил вполне понятно. Что касается примо-квинто, тут я с тобой полностью согласен, жаль только, что не мы с тобой в комитетах, принимающих решения заседаем.
По второй части пара замечаний у меня есть.
1. Ну оружейный плутоний, действительно, вряд ли кто-то кому-то согласится продавать (таких идиотов естетственный отбор еще во времена неандертальцев выкосил), а вот конкретные технологии, связанные с обогащением урана, в рамках нашей дискуссии, представляют интерес. Одно из современных направлений связано с использованием мощных лазерных пучков (на чем конкретно метод основан, оставим в покое). Гипотетическая продажа этой технологии Ирану, по твоему мнению, будет представлять угрозу для России или нет?
2.  Я не очень понял твой термин "сдадут нервы". Он что, предполагает применние оружие массового поражения против провинившейся, по чьему-то мнению, стороны ? Или это выражается в резкиз дипломатических шагах. Вопрос не праздный, так как разворачивание одного из сценариев соответствует "Спирали Страха" со всеми вытекающими из нее невеселыми последствиями.

[Хельги]

Одно из современных направлений связано с использованием мощных лазерных пучков (на чем конкретно метод основан, оставим в покое). Гипотетическая продажа этой технологии Ирану, по твоему мнению, будет представлять угрозу для России или нет?
 2.  Я не очень понял твой термин "сдадут нервы". Он что, предполагает применние оружие массового поражения против провинившейся, по чьему-то мнению, стороны ? Или это выражается в резкиз дипломатических шагах. Вопрос не праздный, так как разворачивание одного из сценариев соответствует "Спирали Сьраха" со всеми вытекающими из нее невеселыми последствиями.

Эледем - относительно   конкретной технологии не могу сказать ничего. Жуткий гуманитарий, и в технических подробностях плавать буду. Поэтому лучше ты как специалист оцени - насколько обладание данной технлогией приблизит ту или иную страну к обладанию ядерным оружием. Чем дальше, тем для России лучше.

По пункту два - я имел в виду не военное противостояние, разумеется. А, допустим - ситуацию с Индией. С 1998 по 2003 год Штаты планомерно на неё давили, стараясь заставить отказаться от ядерного оружия. В итоге сдались сами. Так что победа в "войне нервов"  осталась за Нью-Дели.

[Эледем]

Хельги, по первому пункту подробно - для производства относительно небольшого количества урановых бомб не очень большой мощности, эта технология подходит как нельзя лучше. Поясню эту мысль, но сначала несколько слов о стандартных технологиях получения чистого урана-235:
1. Термодиффузия (практического применения не получила из-за очень малого разделительного эффекта)
2. Диффузия на пористой перегородке (широко использовалась ранее, так как не содержала очень большого кол-ва движущихся частей, но разделительный эффект невелик).
3. Технология цетрифуги (самая продуктивная из-за большого разделительного эффекта, но наиболее трудная и ненадежная в техническом исполнении)
Были и другие, но, скажем так, особо не прижились. В чем минус вышеописанных методов? Линейный размер предприятия по обогащению урана получается порядка нескольких километров (что секций пористых перегородок, что секций цетрифуг требуется несколько тысяч). Плюс, ты обязательно связываешьсяс гексофторидом урана, а этот газ имеет неприятную способность разъедать и отравлять, практически все, что только возможно (отсюда, кстати, отголосок разговора о "медной" технологии). То есть такое предприятие спрятать нереально (из космоса все видно  ).
Накопление плутония. Реактор, который работает именно для этой цели, физик-ядерщик не спутает ни с одним другим. Даже опять-таки на фотографии из космоса, то есть опть же спрятать его невозможно (ау, пустыня Негев, все равно мы тебя узнаем  ) 
  А вот лазерная технология деления изотопов урана не предусматривает необходимости такого фундаментального строительства. По большому счету разделительная установка с высокой степенью обогащения вполне влезет в обычный лабораторный корпус и обнаружить оную на со спутников практически невозможно (здесь ставлю ИМХО). И в этом сила подобной технологии. Слабость в том, что пойди еще подобный лазер разработай и заставь работать в нужном режиме. Но, как говорится, стараемся, стараемся..    

А по пункту 2... Ну скажи, как по твоему такую страну, как Индия, вообще можно заставить прекратить ядерные работы? Мне на ум ничего не приходит, кроме как теми же ядерными зарядами разбомбить оба Ядерных Центра. Но на это, думаю, не то, что янки, Пакистан пойти не рискнул бы, даже имей он такую возможность ИМХО.
И все же - твое мнение насчет "Спирали страха" в нашем обсуждении? А ведь элементы этого сценария похоже начинают реализовываться

[Хельги]

За разъяснения спасибо, даже я понял 
В таком случае я бы советовал эту технологию подальше от чужих рук держать.

Относительно воздействия на Индию - держава одного уровня с Россией. Только руководство гораздо менее гнилое. Поэтому не сдаёт позиции при первом окрике или за подачки.

А что ты имеешь в виду под "Спиралью страха"? Какой-то конкретный сценарий?

[Эледем]

Проблема с лазерной технологией еще вот в чем заключается. Лазер, который в ней используется, кроме того, имеет очень близкий аналог, котрый определенное медицинское значение имеет (если мне склероз не изменяет где-то в хирургии). Причем, как не странно, оптические настройки в обоих случаях производятся по очень похожим калибровкам. В переводе на русский язык это означает, что поставляя "медицинский" лазер, ты рискуешь, что через пару-тройку лет он будет модернизирован для иных целей. И что по твоему делать?

"Спираль страха" - это один из сценариев развития международной обстановки, разработанный (отдам должное) в США. Кажется ЦРУ. Ссылки под рукой нет, но смысл заключается, приблизительно, в следующем:
1. Система международных договоров, обеспечивающая сдержки и противовесы начинает рушиться. Из-за неповотливости МАГАТЭ первым гибнет ДНЯО.
2. Все, сколько-нибудь сильные, государства начинают с подозрением поглядывать на всех соседей и усиленно, не жалея средств, создают собственное ЯО. Мелкие страны, не способные на это физически, в обязательном порядке к кому-нибудь примыкают.
3. Кол-во "Центров Силы" (насколько я понял в военном смысле, в первую очередь) зашкаливает за четыре десятка.
4. Международная торговля постепенно начинает умирать, наиболее принятым методом получения ресурсов, становится "межгосударственное воровство".
5. Между "Цетрами Силы" время от времени возникают конфликты, в коих применение тактического ЯО становится общепринятой нормой.
И так далее и тому подобное.
Возможны два итога:
1. Цивилизация медленно но верно сползает на закон джунглей "Кто сильнее, тот справедливее", наука и культура отмирают почти полностью.
2. На некотором этапе ситуация слегка стабилизируется, но получается что-то аля Оруэлл "1984", только с большим количеством участников.

Пожалуй все. Жаль эр Змей не участвует. Он, наверняка, про этот сценарий подробно и без ошибок смог бы написать.
     

[Хельги]

Да тогда с лазерами думать надо. По крайней мере, не продавать их тем, у кого есть ядерная программа.

Что касается данного сценария - малореально. Центры силы УЖЕ обозначились - Объединённая Европа, США, Китай, Индия, Россия, Иран, Саудовская Аравия, Египет, ЮАР, Бразилия, Аргентина, Япония. Пытаются выбиться Венесуэла и Пакистан, но, по разным причинам, это безнадёжно. Достаточно силён Израиль, но он в изоляции.
Все остальные - только на подпевки.
Кроме того, в настоящий момент начинается деградация системы международных отношений. И процесс, скорее всего, пойдёт по сценарию Великого переселния народов.

[Эледем]

Кстати, интересный момент. За последние несколько лет. большое количество физиков и химиков, причем как раз тех, кто имел связь с ЯО эмигрировали в Австралию. И о них, ни слуху, ни духу. Наводит на определенные размышления, не так ли? Может быть еще один Центр Силы подрастает?
А в Сценарии СС (спираль страха), предусматривалось, что объединенной Европы не получится. противоречия между интересами в остальном мире ее начнут разрывать и они по основным вопросам договариваться разучатся.

[Хельги]

Австралия - это, конечно, хорошо. Но ситуация у них стратегические не очень. Изолированы они. Внутри региона с ними никто связываться не будет, а за его пределами никому не нужны. И сам регион - практически одна Австралия 

Естественно, некоторые центры силы конкуренции не выдержат и рухнут  И Европа - первый кандадат. У них такое количество внутренних проблем и такой пацифизьм в головах... Их, несомненно, разорвёт. Но прежде они на арене поиграют какое-то время.

[Alke]

С большим интересом читаю эту тему.
Сэр Эледем, а как вы оцениваете реальность поставки Россией "двойной" лазерной технологии Ирану?
Насколько быстро, при имеющихся российских специалистах, иранские коллеги смогут внедрить такой способ обогащения урана и получить первое ЯО?

[Эледем]

Эр Alke, это весьма маловероятно, хотя бы потому, что за реакторные технологии больше можно получить. Плюс сам строящийся реактор не столько плутоний вырабатывать будет, сколько электроэнергию.

  2 Хельги

А сколько ты объединенной Европе времени отводишь? Мне кажется лет 20-30 максимум. Плюс еще языков там больше, чем где бы то ни было.

[Alke]

Меня очень заинтересовала именно информация о применении лазеров, тк я никогда о таком не слышал. Если вы знаете ссылки на информацию об этом, более профессиональным языком написанную, приведите пожалуйста.
Если Иран действительно идет к созданию ЯО малой мощности, то компактность лабораторий имеет первостепенное значение, очевидно. А вы сами указали на то, что подобные вещи куда легче спрятать, чем несчастные центрифуги, которых надо невесть сколько для приемлимых темпов производства.

[Хельги]

А сколько ты объединенной Европе времени отводишь? Мне кажется лет 20-30 максимум. Плюс еще языков там больше, чем где бы то ни было.

Как раз такой срок 

[Эледем]

2 Alke

Вынужден Вас разочаровать, так как открытой ссылки дать не могу. И подозреваю, что не смогу еще лет, эдак, десять. А то и двадцать. Все современные лазерные технологии, будут опубликованы в "Laser Physics" лет, думается, через восемь, не меньше. А это журнал, где самые главные достижения в нелинейной оптике и нелинейной электродинамике публикуются.
По второй части  вопроса, думаю смогу Вас несколько успокоить. Иран никогда не был силен в лазерной физике, да и за подготовкой специалистов в этой области ни к России, ни к Франции не обращался. Остальные страны, имеющие подобные разработки, Ирану отказали бы по определению.

2 Хельги

А ведь сценарий СС, как раз и рассчитан на перспективу примерно 30-40 лет. Так что. боюсь, особого противоречия-то и нет.

[Хельги]

2 Хельги

 А ведь сценарий СС, как раз и рассчитан на перспективу примерно 30-40 лет. Так что. боюсь, особого противоречия-то и нет.

Не... 40 центров силы не будет никогда. Кроме того, процессы УЖЕ идут. Через 30-40 лет мы, если доживём, будм жить в совершенно другом мире.