Идеологический мегаразбор

[Gatty]

Возмущает обилие этих претендентов !
Но российские монархисты останутся верны законному престолонаследнику -Его Императорскому Величеству Государю Великому Князю  Георгию Михайловичу Романову!Он принес династическую присягу в Иерусалиме 9 апреля  1998г.

Устало.
СКОЛЬКО  можно объяснять, что означенный молодой человек НИКОИМ БОКОМ не РОМАНОВ, ибо по отцу он официальный Гогенцоллерн, а по матушке - самое большее, князь Кириловский. О чем известно давным давно.

4 марта 1998 в Лондоне был презентован  новый Готский альманах (а это наиболее уважаемый и авторитетный справочник  по всем королевским семьям мира),  где  четко указано, что главой семейства Романовых  является  князь Николай Романович, а Леониде Георгиевне и Марии Владимировне в реестре отводится … лишь 12 место.         

         2 марта 1917 года в 15 часов  Государь Император Николай II отрекся от престола за себя и за своего сына: "Мы передаем наследие Наше Брату Нашему Великому Князю Михаилу Александровичу". На следующий день отрекается и Михаил: "...принял я  твердое решение в том лишь случае восприять Верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего, которому надлежит всенародным голосованием, через представителей своих в Учредительном Собрании, установить образ правления и новые основные законы Государства Российского" , - подписано “Михаил”…  Вот тут-то и начинается самое интересное :"Относительно прав наших и, в частности, и моего на Престолонаследие... всецело присоединяюсь к тем мыслям, которые выражены в акте отказа Великого Князя Михаила Александровича". Подписано: "Великий Князь Кирилл Владимирович."
Из этого напрямую следовало не только то, что без всенародного голосования и Учредительного Собрания, которое установит образ правления,  восстановление  монархии  невозможно. Отречение от Престола столь же необратимо, как пострижение в монахи.  В сложившейся ситуации ни о каком самопровозглашении себя монархом , тем более со стороны  человека, подписавшего  Отречение, не могло быть и речи.
Увы. И князья императорской крови следуют правилу "бытие определяет сознание".  31 августа 1924 года Кирилл Владимирович издает манифест, в котором заявляет, что принимает звание Императора Всероссийского с именем Кирилла Первого.
Среди  уцелевших Романовых этот шаг  понимания  не нашел (особенно резко высказывался  бывший Верховный Главнокомандующий Великий Князь Николай Николаевич Младший).  Безусловно,  дополнительной  причиной подобного демарша  было поведение новоявленного императора в 1917 году. Сохранилось его выступление в Петроградской  газете от 9 марта 1917 года: "Исключительные обстоятельства требуют исключительных методов. Вот почему лишение свободы Николая II и его супруги оправдываются событиями, происходящими в России"... "Гидра деспотизма поражена на века".  Прошло 7 лет, и  автор этих срок  провозгласил себя…Императором.
Наследником "Кирилл I"  объявил своего  единственного сына Владимира (1917 - 1992), которого своим манифестом   провозглашал  Великим Князем,  Наследником –Цесаревичем. Но и тут отыскались свои  сложности. Сохранилась   собственноручная (!) резолюция Государя Николая Александровича ( не она ли была причиной  старнной реакции  Великого Князя  на  арест родственника-императора?): "Признать брак Вел. Кн. Кирилла Владимировича я  не могу. Великий Князь и могущее произойти от  него потомство лишаются прав на престолонаследие. В заботливости своей об участи потомства Великого Князя Кирилла Владимировича в случае рождения от него детей, дарую сим последним фамилию Князей Кирилловских, с титулом Светлости..."   
         
        Владимир Кириллович женился на княжне Леониде Георгиевне Багратион-Мухранской (тут свои, достаточно неприятные, нюансы, но это отдельная тема). 23 декабря 1953 года у них родилась единственная дочь Мария. И опять - препятствие на пути к трону.  На сей раз в виде закона о престолонаследии, принятого Павлом 1, мстившем  таким образом  отстранившей его от трона  матери. С 1797 года российский престол не может занимать женщина!
 Как сказано в Заявлении Главы Дома Романовых: "разведенная княжна Мария Владимировна никак не может являться главой дома Романовской семьи, а ее  сын по закону о престолонаследии уступает свои права мужскому колену Николая !".
         Нельзя не сказать и  о самом "Великом Князе Георгии Михайловиче" или, вернее, о Георге Гогенцоллерне. Мария Владимировна в   1976 году вышла замуж за принца Франца-Вильгельма Прусского. Перед венчанием тот приял православие с именем Михаила Павловича и получил от Владимира Кирилловича титул Великого Князя (кстати, в настоящее время титул Великого Князя или Княгини вообще не  может быть присвоен по закону никому из живущих, так как   только сын или дочь монарха. или внук или  внучка правившего монарха по мужской линии имеет такое право. По утверждению  князя Николая Романова "такого положения нет ни у кого из нас, и не было  на  самом деле и у покойного Владимира Кирилловича") 13 марта 1981 у них родился сын Георгий. В Испании, где проживали супруги, при регистрации ребенку были даны обе фамилии, но на первом месте стояла (и стоит) фамилия Гогенцоллерн. Отец Георгия настаивает на принадлежности сына в первую очередь к Прусской династии.
           Но что до фактов тем, кто сделал свои политичсекие (и, видимо, финансовые) ставки и жаждет выиграть? Тем более, что факты эти очень долго являлись достоянием  историков и архивистов, а Готский альманах в России мало кто читает. Как это ни парадоксально, но люди, называющие себя монархистами, уподобляются небезызвестнмоу в узких кругах  руководителю  движения "За Советский Союз" товарищу Козлобаеву. Товарищ Козлобаев  именует  себя "Председателем Президиума Верховного Совета СССР и Верховным Главнокомандующим  советскими вооруженными силами",  рассылая в таковом  качестве  факсы по всем  официальным  инстанциям.

[Gatty]

Может, кто из российских монархистов объяснит, почему императором должен быть Романов а не Рюрикович? Василий Шуйский был последним Рюриковичем? Он подписывал отречение за всех остальных?

Российским импертором НИКТО не может быть без всенародного голосования и Учредительного Собрания, которое установит образ правления.

Рюриковичей  сейчас осталось достаточное количество, счет идет, как я понимаю, на десятки, а то и на сотни, если выискать всех Гагариных, Волконских, Обоелнских и так далее,  но что с того?
Так просто короны не надевают.

Различают  три вида передачи престола - по избранию, по назначению предшественником и по закону (наследственная монархия). Избрание главы государства народом и  определенной комиссией в России применялся несколько раз:  после смерти царя Федора Иоанновича в 1598 году  Земским Собором был избран Борис Годунов, в 1606 году  боярами и народом был избран Василий Шуйский, в 1610 году -  польский королевич Владислав, а  в 1613 году вновь Земским Собором - Михаил Романов. В 1725 сенат синод и генералитет избрали под давлением гвардии Екатерину I, а  в 1730  Верховный Тайный Совет - Анну Иоанновну. В создавшейся ситуации этот путь наиболее логичен, но сейчас представляет чисто академический интерес. Трудно не согласится с Николаем Романовым, заявившим "Я не готов сейчас обсуждать проблему восстановления монархии в России. Считаю, что в первую очередь необходимо приступить к решению многих других важных проблем, дабы до времени не отвратить граждан России от идеи возможного восстановления этой исторической формы правления... Надо сперва восстановить могущество России и ея благосостояние. и только тогда начать подступ к разрешению других вопросов, не опасаясь более возможности отвращения граждан России от идеи восстановления монархии."     
 

[Вук Задунайский]

Ну Рюриковичи, Рюриковичи мы (с)
Вы просите Рюриковичей? Их есть у меня!
Нас, Рюриковичей, на самом деле много. Возьмите Синюю бархатную книгу или труды дореволюционного специалиста по генеалогии Савелова - там указаны все основные фамилии. И это отнюдь не только Шуйские.
Но встает другая проблема - проследить, что стало с родами Рюриковичей, практически невозможно. Это моё личное мнение. Документально происхождение именно от Рюриковичей крайне сложно подтвердить, т.к. всё уничтожалось не только при советской власти, но и гораздо ранее, начиная с Ивана Грозного. Многие роды угасли, во многих осталось потомство, но по женской линии и т.д. Поэтому, конечно, сама по себе принадлежность к Рюриковичам ни о чем еще не говорит - своё право на престол нужно доказывать. И отнюдь не справками из архивов, а так, как своё право на Русь доказывали те, изначальные Рюриковичи. Кто докажет - в том и сохранилась истинная частичка той драгоценной крови...

[Вук Задунайский]

Ну, считали-то они все себя "богоизбранными" по праву рождения - такова особенность многих аристократов. Но из той же Бархатной книги видно, что это их право на трон зиждилось во многом на притянутых за уши формальных основаниях.
Вот я взял сейчас в руки книгу Л.М. Савелова (репринт 1909 г.), где он цитирует "Бархатную книгу", ссылающуюся, в свою очередь, на т.н. "Государев Родословец", составленный при Иване Грозном, и обобщаю.
Первые 3 главы - это идеология, выведение родословия Грозного от неких мифологических персонажей, римских кесарей и проч.
А вот далее идут 43 главы с перечислением княжеских родов Рюриковичей, в каждой из которых указаны конкретные фамилии.
Например:
Глава 4 - Князья Полоцкие и Литовские (...)
Глава 5 - Князья Черниговские (...)
Глава 6 - Князья Рязанские (...)
Глава 7 - Князья Тверские (...)
Глава 8 - Князья Суздальские (подозреваю, что Владимиро-Суздальские) - от них Шуйские, Скопины-Шуйские, Глазатые-Шуйские, Горбатые-Шуйские, Ногтевы и Барбашины
Глава 9 - Князья Ростовские (...)
Глава 10 - Князья Смоленские (...)
Глава 11 - Князья Ярославские (они мной лучше всего изучены по указанным выше причинам ) - от них в т.ч. Троекуровы, Курбские, Кубенские, Шаховские, Бельские, Деевы, Прозоровские, Львовы и др.
и т.д.
Старейшим в роде Рюриковичей Шуйский не был, т.к. род был зело велик и могуч. Он, возможно, считал себя старейшим и наиболее родивитым и влиятельным из князей Суздальских, которые некогда (некоторое время до татаро-монгольского завоевания и некоторое время после) владели великокняжеским титулом. Но со временем Суздаль (точнее - Владимир) потерял право на престол даже номинально, поэтому и суздальские роды, хотя и считались какое-то время более солидными, нежели тот же род князей Московских (Грозный уж позаботился о том, чтобы об этом забыли), на престол претендовать уже не могли...
Я тут изложил своё видение ситуации и на истину не претендую. Всё это очень и очень сложно... Вопросы крови!

Кстати, а что это за династия Калиты? Я про такую пока не слышал...

[qwert]

А Романовы они что, не Рюриковичи?

[Вук Задунайский]

Романовы - это "моему забору двоюродный плетень". Они никакие не Рюриковичи. В те поры их почитали за голь перекатную и безродную. Обычные дворяне. Просто одна мадемуазель из Романовых удачно вышла замуж за Ивана Грозного. Я про нее плохого не скажу - по всем сведениям, она была хорошей женой и хорошей царицей. Но она притащила в Москву всю свою родню, которая там благополучно окопалась, умудрилась пережить опричнину и прочие неприятности, смутное время, чтобы потом тоже в общем-то не без некоторых хитростей взойти на российский престол, имея вокруг себя немало прямых наследников Рюриковичей. Ну, типа избрали их... Всенародно избранный царь

[Вук Задунайский]

Ну, насчет Романовых мы пришли к консенсусу Это радует.
А вот насчет Шуйских - буду возражать. Практически все Рюриковичи, если посмотреть на родословные древа, были потомками известнейших и харизматичнейших наших князей.
Вот пример:

Потомство Владимира Мономаха
(в двух ветвях сто девять родов).

Старшая ветвь

(сорок семь родов) — роды князей Смоленских и Ярославских.

Девять родов Смоленских:
1) Вяземские 2) Фоминские 3) Жижемские 4) Соломерские (дворяне Татищевы) 5) Коркодиновы 6) Селяховские 7) Козловские 8 ) Дашковы 9) Кропоткины.

Тридцать восемь родов князей Ярославских:
1) князья Ярославские 2) князья Моложские 3) Ситские 4) Прозоровские 5) Судские 6) Шуморовские 7) Шамины 8 ) Голыгины 9) Ушатые 10) Дуловы 11) Курбские 12) Кубенские 13) Шаховские 14) Мордкины 15) Горчаковы 16) Шехонские (и их ветви Адашевы и Сомовы дворяне) 17) князья Деевы 18 ) князья Львовы 19) Векошкины 20) Луговские (вошедшие в состав рода Львовых) 21) Охлябинины 22) Хворостинины 23) Велико-Гагины 24) Шастуновы 25) Пеньковы 26) Новленские 27) Юхотские 28 ) Щетинины 29) Темносиние 30) Сандыревские 31) Засекины 32) Засекины-Сонцевы 33) Жировые-Засекины 34) Алабышевы 35) Аленкины 36) Троекуровы 37) князья Сисеевы и 38 ) князья Бельские.

Младшая ветвь

потомство великого князя Всеволода Юрьевича Большое Гнездо, великие князья Владимира Суздальского, а затем Москвы с их шестьюдесятью тремя родами в семи группах.
I. Князья Ростовские и их пятнадцать родов: 1) Голенины 2) Щепины 3) Приимковы 4) Яновы 5) Пужбольские 6) Бычковы 7) Бахтеяровы 8 ) Хохолковы 9) Темкины 10) Ласкины 11) Касаткины 12) Лобановы 13) Голубые 14) Катыревы 15) Буйносовы.

II. Князья Белозерские и их восемь родов: 1) Шелешпанские 2) Сугорские 3) Кемские 4) Карголомские 5) Ухтомские 6) Андожские, 7) Вадбольские 8 ) Белосельские.

III. Князья Суздальско-Нижегородские и их семь родов: 1) Ногтевы 2) Кирдяпины 3) Шуйские 4) Глазатые 5) Горбатые 6) Барбашины 7) Скопины-Шуйские.

IV. Князья мелких московских уделов — пять родов: 1) Боровские 2) Мерьского-Галича 3) Можайские 4) Дмитревские и Углицкие и Волоцкие (Волоколамские) 5) Старицкие.

V. Князья Тверские — восемь родов: 1) Тверские (собственно) 2) Дорогобужские 3) Кашинские 4) Чухломские 5) Микулинские 6) Телятевские 7) Пунковы 8 ) Чернятинские.

VI. Князья Мерьского-Галича 1) и ветвь их 2) дворяне Липуновы.

VII. Князья Стародубские — восемнадцать родов: 1) Стародубские собственно 2) Ряполовские 3) Палицкие 4) Голибесовские 5) Ромодановские 6) Пестрые 7) Тулуповы 8 ) Кривоборские 9) Льяловские 10) Осиповские 11) Стригины 12) Гундоровы 13) Ковровы 14) Гагарины 15) Неучкины 16) Небогатые 17) Хилковы 18 ) Татевы.

Роды князей Рюриковичей, происхождение которых недостаточно выяснено:

1) князья Жеряпины-Ушатые 2) князья Волховские 3) князья Мышецкие 4) князья Пронские и

5) (ветвь их) князья Волконские.


То есть, на фоне всех Рюриковичей Владимиро-Суздальские князья, тем паче их ветвь - князья Московские, уж никак не были старейшими. Напротив, они были младшей ветвью... Отчасти поэтому Грозный так интенсивно истреблял своих родичей - и тех, кто был из старших ветвей, и младшей тоже досталось. Династия не просто прервалась - она самоликвидировалась. Очень трагический момент нашей истории... Очень... Об этом не слишком много пишут, но истребление собственной элиты началось еще в те далекие поры. Но завершилась только одна из ветвей...

[Вук Задунайский]

А вот и печальная картина того, как это происходило. Цитирую Савелова (без ятей):

Иоанн 4 не остановился на уничтожении уделов, он усердно принялся за уничтожение и самой памяти о них, он не только отнимал у князей их вотчины и поместья, но уничтожал и целые княжеские роды... Многие из них сошли со сцены под топором палача, другие вынуждены были заменить княжескую шапку монашеским клобуком, целый же ряд родов хотя и сохранил жизнь, но поместья их вошли в состав территории, отданной в распоряжение опричнины, которая охватила владения князей Ярославских, Белозерских, Ростовских, Суздальских и пр. Об этом времени мы имеем показание кн. Курбского: "единоплеменных княжат, влекомых от роду Великого Владимира, различными смертьми поморил и отнял их движимые и недвижимые стяжания, чего еще дед твой и отец не разорил"...

Грозный в истреблении собственной элиты действовал истинно большевистскими методами. Не зря его Сталин почитал. Нашел себе "учителя"...

[Вук Задунайский]

Ну, у поляков на многое были свои причины, не имевшие отношения к чисто российским реалиям и государственным интересам России:)
Шуйские были условно "сильным" родом на каком-то этапе - с этим никто не спорит. Как говорится, на безрыбье и ж...а соловей. Вы указываете какие годы? И какое место? Правильно, середину 16 века, г. Москва. А это уже более поздние времена. Через 50 лет и Романовы так же считали себя "сильнейшими и знатнейшими в государстве". Да что Романовы! Борис Годунов (тоже не бог весть какого роду-племени) даже царем стал, как и Шуйский после него. Время было такое. Сомнительное возвышение Москвы, сомнительные методы "работы" с удельными княжествами и Ивана Третьего, и Василия, и Ивана Грозного... Это всё и привело к тому, что даже Шуйские стали считаться зело родовитыми - а было это далеко не так... Власть среди Рюриковичей получили наиболее худородные и как бы это сказать... история показала, что слабые, но оборотистые и хитрые роды. Все их болезни, безумие, самоистребление... Это не от силы шло, а от слабости.

Кстати, Жолковский - это не тот ли гетман, что на Москву ходил?

[Вук Задунайский]

Жолковский не просто Шуйского разбил - Шуйский ему сам немного... уступил. Поэтому утонченная лесть в его сторону была далеко не случайна. Это был своего рода аванс. В рассматриваемый период (смутное время, начало 17 века) родовитость Шуйского как родственника московских князей (за которыми престол закрепился в предыдущий период) была сомнительна. Но при сравнении с тем же Годуновым (а именно с ним сравнивал сам Жолковский) - да, Шуйский был родовит.

Я далек от того, чтобы прямо отстаивать идеи Климова, целиком и полностью их признавать и пр. Да и не биолог я по образованию, чтобы квалифицировано что-то аргументировать. Знаю только, что создать хорошую комбинацию генов - непросто. А вот загубить эту комбинацию - проще простого. Один неудачный брак - и прощай, оружие династия. Очень меня в этом плане напрягает Иван Третий, вторым браком женившийся на Софье Палеолог и задолбавший своих потомков от первого брака ради того, чтобы продолжать именно палеоложью ветвь. Что за гены принесла эта особа в и так ослабшую рюриковскую породу? После такого и удивляться нечего появлению таких деятелей, как Иван Грозный. Всё больше подозреваю, что он реально из Палеологов, а не из Рюриковичей. И ведь был отцу его, Василию, сигнал от природы - не будет у тебя детей, не нужно этого, сиди и не рыпайся, так надо. Природа иногда сама пресекает "дурную кровь". Только кто б ее слушал!

[otchelnik]

Для Змея :

«Из дюжины знакомых мне монархистов всех кроме одного от Гоги тошнит.»

К нему можете и меня присоединить. Будет уже два.

 Gatty , вопрос о престолонаследии действительно сложный. Однако проблемы о которых вы пишите анализируются и объясняются в  следующих актах, указах, манифестах и высочайших рескриптах :
1. Именной Указ Императора Николая II о признании брака Великого Князя Кирилла Владимировича и о предоставлении Супруге и Потомству Великого Князя прав, принадлежащих Членам Российского Императорского Дома, 15 июля 1907 г.
2. Манифест о принятии Великим Князем Кириллом Владимировичем, Блюстителем Российского Императорского Престола, титула Императора Всероссийского, 31 августа/13 сентября 1924 г.
И прочих бумагах Кирилла Владимировича, Владимира Кирилловича, Марии Владимировны . Как разыщу множество этих бумаг, дам на них ссылки.

«Сохранилась   собственноручная (!) резолюция Государя Николая Александровича ( не она ли была причиной  старнной реакции  Великого Князя  на  арест родственника-императора?): "Признать брак Вел. Кн. Кирилла Владимировича я  не могу. Великий Князь и могущее произойти от  него потомство лишаются прав на престолонаследие. В заботливости своей об участи потомства Великого Князя Кирилла Владимировича в случае рождения от него детей, дарую сим последним фамилию Князей Кирилловских, с титулом Светлости..."»

А из-за чего это все? Только из-за того, что избранница Кирилла Владимировича оказалось разведена!
Ну и что? Супруга нынешнего наследного принца Норвегии тоже разведенная.

«Владимир Кириллович женился на княжне Леониде Георгиевне Багратион-Мухранской (тут свои, достаточно неприятные, нюансы, но это отдельная тема).  «

Какие же нюансы?  И  опять дело только в том, что Леонида Георгиевна тоже при вступлении в брак оказалась разведена. И все.

«23 декабря 1953 года у них родилась единственная дочь Мария. И опять - препятствие на пути к трону.  На сей раз в виде закона о престолонаследии, принятого Павлом 1, мстившем  таким образом  отстранившей его от трона  матери. С 1797 года российский престол не может занимать женщина!»

Так то оно так. Но! К этому времени чистых ( в династических отношениях)  Романовых уже не осталось .Все они или вступили в неравные, не династические браки с особами не монаршей крови  или являлись плодами таких браков и исключались из прав на престолонаследие.
А род Леониды Георгиевны – род грузинских царей.

«Нельзя не сказать и  о самом "Великом Князе Георгии Михайловиче" или, вернее, о Георге Гогенцоллерне. Мария Владимировна в   1976 году вышла замуж за принца Франца-Вильгельма Прусского. Перед венчанием тот приял православие с именем Михаила Павловича и получил от Владимира Кирилловича титул Великого Князя (кстати, в настоящее время титул Великого Князя или Княгини вообще не  может быть присвоен по закону никому из живущих, так как   только сын или дочь монарха. или внук или  внучка правившего монарха по мужской линии имеет такое право. По утверждению  князя Николая Романова "такого положения нет ни у кого из нас, и не было  на  самом деле и у покойного Владимира Кирилловича") 13 марта 1981 у них родился сын Георгий. В Испании, где проживали супруги, при регистрации ребенку были даны обе фамилии, но на первом месте стояла (и стоит) фамилия Гогенцоллерн. Отец Георгия настаивает на принадлежности сына в первую очередь к Прусской династии.»

А кто Романовы тогда вообще?
Мужская линия Романовых прервалась на Петре 2 в 1730 г.
Женская- на Елизавете 1.
После нее императором стал Петер Ульрих Фридрих, Гольштейн- Готтропский ( во святом крещении Петр Федорович).