Пираты и уроды

[Carnivora]

Эла:

Вот дети - да.

Знаете, а ведь это тоже - как посмотреть.
Не надо пугаться, я жареных младенцев на завтрак не ем. И на ужин тоже. Но...
Но кто у нас "дети"? Самый младший - цесаревич, 14 лет от роду. Его сверстники в то время и работали уже полный рабочий день, и в борьбе самое непосредственное участие принимали, и отвечали за это участие полной мерой, как взрослые, вплоть до расстрела или чего похуже.
Да, Алексей был болен. Тяжело, страшно болен. Потому отставал от сверстников по крайней мере, в обучении. Но признать его невинным дитятком никак не могу.
Возраст княжен от 16 до 22.
Дети???

[DixiFactum]

А вы попробуйте абстрагироваться и представить, что Алексей ваш сын. Как раз по возрасту подходит. А вы рядом стоите и за ручку держите, в вас целятся.
Как вы думаете, цинизм пройдет или нет??? И кухонные рассуждения о "жаренных младенцах" видимо тоже отойдут на второй план.
И главным будет вопрос "За что?".
Как легко здесь рассуждается стрелять или не стрелять!

[otchelnik]

Выскажусь и я по теме святого семейства, тем более что и живу в Свердловской области, неподалеку от Екатеринбурга ( странно звучит).
Есть Екатеринбургский круглосуточный  кабельный канал «Союз», который принадлежит нашей епархии. Не проходит и трех дней что -бы в новостях не сказали о наших великомучениках, не показали бы какой- ни будь документальный фильм, как-то не упомянули и т. д  и т.п. Тем более , что я его смотрю  урывками ( не мой профиль).
На месте расстрела выстроили огромный роскошнейший мраморный храм в византийском стиле .скажу честно- когда раньше стояла маленькая деревянная часовня – внушало больше уважения.
Называется храм Храм -на –Крови – совершенно верно. На строительстве храма несколько человек погибло.
Выстроив храм , оказалось, что за электричество надо платить- свет горит всю ночь - а лампочек много .И епархия требует , что бы город платил за освещение.
Туристов обязательно возят  к нему .Есть и православные паломничества- на Ганину яму.
Оvchin , полностью при соединяюсь к Вашему мнению (8.09.2006г) :

«

Мотивы в основном такие же как при канонизации царевича Димитрия (убитого в Угличе) - требования политического момента.»
Более точно:  ошибочное (на мой взгляд) представление, что канонизация последнего российского императора на фоне активного  "разоблачений ужасов тоталитаризма" повысит авторитет церкви.»

Но уж авторитет у прихожан церковь,( а также и пожертвования ),церковь действительно получила.

«

Некую отдаленную аналогию можно найти с канонизацией Томаса Мора.»

Вспоминается чья-то фраза : «Если бы Томасу Мору не отрубил голову Генрих 8 , его могла бы сжечь инквизиция».Так что ему еще повезло. Все-таки святой!

Для Змея (9.09.2006г) :

цитата из: Змей на вчера в 16:21:32
Единственные действительно невинные в ипатьевском подвале - дети
Доктор, горничная  и прочие, вплоть до собачки тоже зазря пострадали.
«Тогда почему не канонизировали их  »
Рылом-с не вышли-с. Хотя, как правильно отметил Хельги, в отличие от сладкой парочки свою судьбу выбрали добровольно. 

Мне вспоминается, когда в Петропавловском соборе всех жертв отпевали , то все гробы и Романовых и обслуги внесли в собор, а гроб лакея Трауба ( вроде так его звали)- нет .Он , бедный, оказался католиком. Разве можно гроб католика в православный собор?!

DixiFactum, вы пишите (8.09.2006):

«Константин понимал несовместимость императорской должности с христианской жизнью и не крестился до своих последних дней. Надо сказать, что приблизительно до 400 г. эта практика была весьма распространена среди лиц, занимавших официальные должности, хотя бы потому, что в их обязанности входило применение пыток и казни к преступникам.
Возможно, не стоит называть Константина первым христианским императором, т.к. он до последних моментов не разделял сакраментальной жизни Церкви. Однако, несмотря на его арианское крещение, Церковь признает его святым «равноапостольным». Воистину, ни один другой человек в истории не способствовал, прямо или косвенно, обращению стольких людей в христианство.»

Я не христианин, хотя почитаю Христа и признаю его миссию .Но мне было бы сложно молиться перед его иконой, зная , что Св.Константин убил сына, жену, племянника, мужа сестры, отнял царство у сводных братьев, ибо они были рождены в законном браке, а сам-то он родился от сожительства отца с конкубиной, дочерью трактирщика.

«Константин был крещен на смертном одре арианином-епископом Евсевием Никомидийским.»

Евсевий, будучи арианином написал церковную историю, и сделал для христианской церкви побольше святого Николая из Мир Ликийских , который начал во время богословского спора на Никейском соборе в присутствии императора и епископов избивать священника Ария

[Маленький Скорпион]

А вы попробуйте абстрагироваться и представить, что Алексей ваш сын.

Это называется "давить на эмоции" - крайнее средство риторики, когда исчерпаны прочие доводы. Безусловно, стоя перед расстрельной командой, сложно понять мотивы тех, кто отдал приказ тебя расстрелять. Вернее, понять-то можно, а вот принять...
Но. Я не царь-кошкоубивец. Я не доводил своим правлением империю до кризиса и революционной ситуации. И я не стою перед расстрельной командой.

ЗЫ а ещё, я могу, для разнообразия, поставить эпиграф типа "[дата] Убил кошку" и написать под ним рассказ от лица означенной кошки... читатель на это реагирует весьма слезливо. Тем более что кошку, действительно, жалко.

[Vax]

Если одни люди (церковные иерархи), мнение которых меня интересует примерно в той же степени, как балетное искусство в Тринидаде и Тобаго, решили признать некоего гражданина, отношение к которому у меня нисколько не лучше, чем к среднестатистическому мезозойскому динозавру, достойным собственного поклонения... то это их личные проблемы, указывающие ИМХО на не слишком высокий уровень их развития.
 

Кстати, я тут озадачился: а был ли Николай гражданином?

ГРАЖДАНСТВО, постоянная политико-правовая связь лица и государства, которая выражается в их взаимных правах и обязанностях.

Согласно его собственному утверждению - он "хозяин земли русской". Т.е. это деларация исключительно прав, но не обязанностей.

Ы?

[Станислав]

Vax

Кстати, я тут озадачился: а был ли Николай гражданином?

На момент смерти? Да, был.

Во время своего правления - нет, не был. Однако его статус самодержца (абсолютного монарха) налагал на него другие обязанности.

[Эледем]

2 Vax

Замените слово "гражданин" на слово "человек". Я отнюдь на этом своем термине не настаиваю.

[Vax]

 2 Vax

 Замените слово "гражданин" на слово "человек". Я отнюдь на этом своем термине не настаиваю.

Да я собссно с Вашим мнением согласен. Меня, как я написал, заинтересовал вопрос: можно ли считать гражданином человека, считающего себя хозяином всех остальных граждан и не считающего себя чем-либо им обязанным.

[Carnivora]

DixiFactum:

А вы попробуйте абстрагироваться и представить, что Алексей ваш сын.

А мне не надо абстрагироваться. Я прекрасно помню, что я чувствовала, когда старшему поставили очень неприятный диагноз. Не страшный, не смертельный, но пожизненный. Так что давить на квази-материнские чувства не надо.

Как вы думаете, цинизм пройдет или нет???

Увы, это неизлечимо

Как легко здесь рассуждается стрелять или не стрелять!

Глубокоуважаемый DixiFactum, хотела бы обратить выше возмущенное внимание на незначительный нюанс: в моем посте единственный раз упомянуто слово "расстрел". И речь шла отнюдь не о расстреле царской семьи. А о тех сверстниках Алексея, кто несмотря на юные годы заслужил сию высокую награду (я НЕ шучу!).
Но если по крайней мере у вас возникла иная интерпретация моих слов, видимо, следует сформулировать мысль иначе: царские дети - это... не совсем дети. Если Алексей еще вписывается в возрастные границы, то назвать "ребеночками" Ольгу и Татьяну... Я думаю, они бы обиделись. Поэтому для меня заявление, мол, блаженные и невинные младенцы и агнцы пострадали ну совсем ни за что - выглядит, мягко говоря, сомнительно

[Ela]

Carnivora - а я не путыюсь изобразить их "ребеночками". Я только говорю, что в отличие от Николая и Алисы, они НЕ занимались развалом страны, за которую монарх все же отвечает (не помню уже кто - не Драгомиров ли? - дал о Николае совершенно убийственный отзыв: "сидеть на престоле может, но стоять во главе государства решительно неспособен"). То, что произошло со страной - НЕ на их совести. Поэтому - ВНЕ зависимости от возраста - назвать их, в отличие от столь спешно канонизированных Николая и Алисы, невинноубиенными церковь могла бы. Но канонизировали тем не менее монаршую чету. Ага.

[otchelnik]

Оvchin, я в принципе согласен с Вами (11.09.2006г):

«А в целом неужто Романовым не за что было ответить? Начиная от Филарета. "...полнейшее презрение к народу, судьбу которого считают домашним делом семьи..." (Герцен). "Романовы искали людей, которые помогали бы им жить в этой стране, как будто это была не их страна" (Н. Коняев)»

Замечу только , что грехи и преступления были еще даже до Филарета .Достаточно вспомнить публичную  казнь трехлетнего (!) ребенка , сына Марии Мнишек и Лже- Дмитрия 2.
Другое дело, что Александра 2 Освободителя и тоже погибшего насильственной смертью не спешат канонизировать , хотя он сделал для страны гораздо больше Николая 2.Хотя может, препятствием для того служит его двоеженство?
Можно вспомнить и Павла 1, и Петра 3 и Иоанна 6, тоже убитых.

DixiFactum , вы пишите (12.09.2006г) :

«А вы попробуйте абстрагироваться и представить, что Алексей ваш сын. Как раз по возрасту подходит. А вы рядом стоите и за ручку держите, в вас целятся.
Как вы думаете, цинизм пройдет или нет??? И кухонные рассуждения о "жаренных младенцах" видимо тоже отойдут на второй план.
И главным будет вопрос "За что?". 
Как легко здесь рассуждается стрелять или не стрелять!»

«Какой мерой вы меряйте, такой и вам отмеряется».
Коли повесили Романовы трехлетнего мальчика, и его мать в тюрьме убили, коли детей в день Кровавого Воскресения убивали- так чему удивляться, что и Романовы испили эту чашу?

[Лоренц Берья]

Широкорад весьма одиозный автор, но его формулировки относительно последних Романов на мой взгляд очень точны . Особенно на мой взгляд точно описанно отношение к стране, как к некоему поместью с холопами и управляющими.

С уважением.

[Carnivora]

Carnivora - а я не путыюсь изобразить их "ребеночками". Я только говорю, что в отличие от Николая и Алисы, они НЕ занимались развалом страны, за которую монарх все же отвечает (не помню уже кто - не Драгомиров ли? - дал о Николае совершенно убийственный отзыв: "сидеть на престоле может, но стоять во главе государства решительно неспособен"). То, что произошло со страной - НЕ на их совести. Поэтому - ВНЕ зависимости от возраста - назвать их, в отличие от столь спешно канонизированных Николая и Алисы, невинноубиенными церковь могла бы. Но канонизировали тем не менее монаршую чету. Ага.

Хм... Понимете, Эла, здесь тоже не все так просто. Это действительно очень сложный вопрос, в котором сплелись вина, виноватость, виновность и со-виновность, а еще ответственность и, как вы правильно заметили, совесть. Я специально опускаю скользкую как намыленная веревка тему "сын за отца (не)отвечает". Дело здесь не совсем в этом. А по большому счету и не в этом совсем.
Виновны ли они были во все тех мерзостях, что творились в империи именем монаршей семьи и во имя ее? Нет? Ведь не организовывали, не подзуживали и уж точно распоряжений не отдавали. Но оправданием многим (и в первую очередь августейшим родителям) служили ой как надежно!
Опять не их вина? Не их... В конце концов, в зловещее кровавое воскресенье Алексей еще агукал и пузыри пускал. Какая уж тут вина или ответственность.
Какая казалось бы вина, ответственность, пусть даже и сопричастность у мальчика-инвалида, запертого вместе с сестрами в дворцовом затхлом сундуке? Какая вина у отгороженных всеми мыслимыми и немыслимыми способами от реальной жизни юных созданий?
Но ведь именно они - эти наивные девушки, этот больной мальчик - вторые лица в государстве. А в перспективе - первые.  И от этой перспективы мне становится по настоящему страшно.
Могли ли они что-либо изменить?
Не могли.
Знали ли, что происходит за стенами дворца?
Не знали.
Ответственны?
Да! По положению своему - ответственны. А положение это таково, что ответственны по определению, без скидок на возраст.

Виноваты?
Да... Нет... Не знаю...

[otchelnik]

Надобно отметить, что церковь все же проявляет некоторый отбор среди кандидатов в святые. Так , например, были отвергнуты Иоанн 4 Грозный и Григорий Распутин.
http://www.monarhia.ru/?id=01&type=news&y=2004&m=10&d=08&show=00

[DixiFactum]

Распутина зря отвергли. Был бы свой "веселый" святой.