Интересная подробность из Ливана

[ovchin]

Хельги,

1. По вопросу фашизма. Израиль, в ответ на похищение двух своих солдат развязал полномасштабную войну, в которой уже более 1000 убитых (с той стороны); бомбит густонаселенные жилые районы. Президент Венесуэлы Уго Чавес (см. ссылку на его выступлении выше в этой теме) и другие характеризовали это как фашизм. Я разделяю эту оценку.

2. В Израиле находится  Невзлин, ранее проживавший и работавший в РФ, выдачи которого по обвинению в хищении - то есть воровстве - в особо крупных размерах требует Генпрокуратура РФ. Невзлин финансирует (дотирует) ряд программ государства Израиль. Это второе основание для жителей РФ отрицательно относится к сегодняшнему Израилю.  Заметьте, что Невзлин является близким сотрудником ОСУЖДЕННОГО ПРЕСТУПНИКА Ходорковского и поэтому, хотя все подробности обвинения известны только прокуратуре, а до решения суда преступником (преступившим закон) быть не может назван никто, однако у многих жителей РФ есть основания разделять подозрения прокуратуры.

Здесь возникал вопрос о Палестине, Иордании, Сирии и так далее. Повторяю просьбу: предъявите бывшего жителя РФ, получившего здесь (тем или иным способом) многомиллионнные средства, проживающего ныне в Иордании, Иране, Сирии и  ФИНАНСИРУЮЩЕГО ЭТИ ГОСУДАРСТВА - выдачи которого также требует, по обвинению в хищении средств в особо крупных масштабах Генпрокуратура России - и я признаю что у жителей РФ имеются основания для отрицательного отношения к этим странам.

Вы говорите: вопрос некорректен, в России мало иранцев и т.д.? Хорошо, предъявите китайцев - их в РФ сотни тысяч, а то и миллионы. Предъявите китайца, проживавшего в РФ, получившего здесь (тем или иным способом) многомиллионный капитал, уехавшего затем в  Китай - выдачи которого, по обвинению в подозрении в хищении - то есть воровстве - средств в особо крупных размерах требует Генпрокуратура РФ. Предъявите таких китайцев и жители РФ будут иметь основания хуже относится к Китаю.

Теперь о  воровстве. Воровство - это когда берут и ничего не дают взамен, или дают гораздо меньше чем взяли. Назвать человека вором в юридическом смысле может лишь суд. Однако заподозрить в воровстве - не то же самое что вынести юридическое осуждение. При изучении обстоятельств обогащения указанных выше лиц и у частных граждан, и у следственных органов возникали подозрения в воровстве. В отношении ОСУЖДЕННОГО ПРЕСТУПНИКА ХОДОРКОВСКОГО эти подозрения были доказаны по суду. В отношении всех вышеупомянутых ранее лиц Генпрокуратурой выдвинуты обвинения в воровстве.  Детали обвинения известны разумеется только прокуратуре. Граждане, до решения суда, не имеют юридического права называть обвиняемых ворами. Однако у них могут возникать - как и у следственных органов - подозрения в воровстве. Было бы очень легко развеять эти подозрения, предъявив те ценности - материальные, интеллектуальные, культурные и т.д. - которые были созданы упоминавшимися лицами и за которые они получили свои многомиллиардные капиталы. Не могли бы Вы указать такие ценности?

[Хельги]

Сударь, по второму пункту нам обсуждать нечего.
Что касается пункта номер один.
Видите ли. Слово фашизм имеет минимум два значения.
1.
Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
  Фашизм , -а, м. Идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на нее политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны. Победа над фашизмом. || прил. фашистский, -ая, -ое. Фашистская оккупация. Ф. режим.
2. Всё, что кому-то не нравится.
Вы, похоже, употребляете его во втором значении.
Что касается упомянутых Вами двух солдат...
Примо. Нападение на военнослужащих есть акт агрессии.
Секундо. Это не первый акт агрессии, до этого были регулярные обстрелы территории Израиля.
Терцио. Суверенное государство имеет право на самозащиту.
Квадро. И где здесь фашизм?

И, ещё раз - вы постулировали, что получать помощь от диаспор плохо. Объёма этой помощи не назвали. Доли так волнующей российской диаспоры в нём - также. Относительно списка стран регулярно получающих помощь от диаспор также нет ответа. Или только Израилю нельзя?

[Эледем]

2 Хельги

Поверь все материалы по первой приведенной тобой ссылке известны физикам уже давным-давно. Ядерный реактор в Димоне действительно мог производить плутоний в указанном количестве, но проблемой является его извлечение из отработанных ТВЭЛов. А для этого требуется приличного размера химический комбинат, спрятать который ИМХО возможности нет. если же речь идет о лабораторных методах выделения этого изотопа, то вреальности можно получать от силы плутония на 2-3 боезаряда в год, да и то при очень хорошем раскладе. Что касается тяжелой воды (окиси дейтерия с примесью окиси трития), то ее поставки одно время действительно имели место. Как замедлитель нейтронов это вещество в реакторах очень удобно.
  Кстати, насчет протоколов ДНЯО, твое мнение мне все же интересно услышать.

2 Станислав

Такого количества боезарядов (100-300) у Израиля вряд ли имеется, так как в этом случае следовало бы признать, что пеактор в пустыне Негев только на плутоний и работает, что по ряду технических причин достаточно маловероятно. А все разведовательные службы планеты в течение десятилетий демонстрировали свою полную профнепригодность. Про экспертные группы МАГАТЭ вообще тогда сказать нечего. Моя оценка ядерного потенциала этой страны - максимум 50 боезарядов средней мощности, а реальнее порядка 30 штук. К тому же хочу напомнить. что плутониевый заряд отнюдь не вечен и примерно через 20 лет подлежит модернизации, а еще точнее замене (причины описывать не буду).

Еще один момент, связанный с Невзлиным. Вот здесь ovchin скорее всего прав. По ряду причин, я очень хорошо представляю себе историю с ВНИИУИФ, и меру конкретной вины Невзлина в этом случае. 

[Хельги]

Касательно торговли технологиями двойного назначения - современные протоколы требуют, чтобы строительство энергетических реакторов в третьих странах не допускало производство ими плутония. Но плутоний в принципе образуется в любом энергетическом (да и не только реакторе). Получается, что формально развитие ядерной энергетике любой страной возможно только за счет собственных сил. Согласитесь, формальное нарушение уже налицо. А вот применять санкции, не применять - это чисто вопрос торговли на уровне правительств. 

Эр Эледем, если Вы имели в виду это высказывание, то я его и не оспаривал. Да, ситуация с ДНЯО и протоколами такова, что может быть легко повёрнута в любую сторону. Но особой проблемы нет. Если какой-либо стране не нравится режим нераспространения, пусть выходит из договора, и своими силами, без МАГАТЭ делает всё сама. И никаких санкция тогда не будет.

[Эледем]

 Эр Хельги, чувствуется, что пишет историк, а не физик. Проблема вот в чем - "технологии двойного назначения" встречаются на каждом шагу. Сейчас в России разработано большое количество таких технологий. которые интересуют страны, не желающие связываться с США. А необходимо отметить один важный факт - указанные технологии в различных странах-разработчиках друг от друга отличаются, и, следовательно, та страна, которая начнет их закупать у нас, в дальнейшем надолго станет клиентом России, так как в противном случае ей придется начинать строить все с нуля. То есть США потеряют экономический доступ в такую страну. Неудивительно, что стоит России что-то кому-то продать, как начинается визг о нарушении режима ДНЯО. Почему ДНЯО? - да на него проще всего сослаться, и поди докажи впоследствии, что ты не верблюд. Факт нарушения со стороны США и Великобритании условий этого договора в отношении Израиля (причем в самом прямом - боевом значении), Вы не только не отрицаете, а даже подтверждаете. Факты того, что этот договор нарушили мы, известны пока только на уровне слухов и американского визга, который, лично мне, уже давно надоел.
  Почему Россия должна гробить свои лучшие научные разработки, которые во многом финансируются за счет их экспорта, в то время, как иные ядерные державы спокойно игнорируют запреты, когда им это выгодно, находится за пределами моего понимания, особенно с учетом того, что фактического нарушение не происходит, а имеют место подозрения некоторых, формулирующиеся по принципу "А вдруг там начнут плутоний производить". Что это мне начинает печально известный "двойной стандарт" напоминать. А Вам?

[Хельги]

Эр Хельги, чувствуется, что пишет историк, а не физик.

Ну, я и не претендую 
Относительно нарушений Англией и США договора в отношении Израиля - он тогда ещё не был подписан. Все факты - 50-60 е гг.
Что касается двойных стандартов...
Как-то Аристотелю (ЕМНИС) задали вопрос афиняне - "Александр объявил себя богом. Признавать нам его им, или нет?" На что филсоф ответил - "Или будьте сильными, или дружите с сильными".
К сильной стране двойные стандарты не применяют...

[Эледем]

Эр Хельги, чувствуется, что пишет историк, а не физик.

Ну, я и не претендую 
Относительно нарушений Англией и США договора в отношении Израиля - он тогда ещё не был подписан. Все факты - 50-60 е гг.
Что касается двойных стандартов...
Как-то Аристотелю (ЕМНИС) задали вопрос афиняне - "Александр объявил себя богом. Признавать нам его им, или нет?" На что филсоф ответил - "Или будьте сильными, или дружите с сильными".
К сильной стране двойные стандарты не применяют...

 Хельги, а технология создания реакторов на быстрых нейтронах - это по-видимому тоже в Израиле с 60-х годов? Однако следует признать, что там тогда не столько физики, сколько пророки вовсю трудились. Особенно с учетом того, что реально подобные реакторы только в конце 70-х годов всерьез появились.
 Ну а касательно второго пункта - ты только что оправдал все, что эр ovchin в оправдание помощи Ирану по созданию ЯО писал. Потому что выяснется, что это не нарушение ДНЯО, а просто право того, кто считает себя для этого достаточно сильным. Честно говоря, услышать это от тебя было весьма странно, тем более, что ранее в применении "двойного стандарта" сложно было заподозрить.

[ovchin]

Хельги,

Термин «фашизм», в применении к каким либо действиям, употребляется сегодня, как правило, на основании их сходства с действиями гитлеровцев. Именно на основании сходства агрессии Израиля в Ливане и агрессии Гитлера в Европе венесуэльский президент характеризовал израильскую политику как фашизм. «Боевые действия Израиля против «Хезболлы» являются необоснованной агрессией в стиле Гитлера и фашистской Германии» (Уго Чавес, 10 августа; цит. по приведенной выше ссылке).
Я не претендую, чтобы приведенные мной выше обоснования отрицательного отношения  к современной политике Израиля считались общезначимыми. Наоборот, я уверен, что, например, действия израильских военных поддерживаются большинством населения этой страны. Думаю, не возражают они и от получения денежных дотаций от лиц, обвиненных Генпрокуратурой России в хищении в особо крупных масштабах.
Обитатели Третьего Рейха также радовались успехам армии Гитлера в Европе и умелой работе его гражданских специалистов по экономическому ограблению других стран. Вот только когда пришла пора расплачиваться все они вдруг стали ужасно забывчивыми и только бормотали: «мы не хотели… мы не знали… ну почему же нас так ненавидят…»

[Хельги]

Эр Эледем, а допустить, что кое-что евреи и сами изобрести могли? Индусы вон, всё сами, всё сами...

употребляется сегодня, как правило, на основании их сходства с действиями гитлеровцев. Именно на основании сходства агрессии Израиля в Ливане и агрессии Гитлера в Европе венесуэльский президент характеризовал израильскую политику как фашизм.

Сходство покажите, пожалуйста. А венесуэльский президент в угоду своим союзникам из Ирана Израиль ещё не так назовёт.

[Эледем]

Эр Эледем, а допустить, что кое-что евреи и сами изобрести могли? Индусы вон, всё сами, всё сами...

 Эр Хельги, для реального создания упомянутой технологии центра в Димоне не хватит, поверьте на слово. Там требуется очень большое количество данных, которые можно получить только экспериментальным путем (к сожалению для физика-теоретика ). А тем более в 70-е годы ....
 Что касается индусов, то у них на разработку первого поколения ЯО  ушло приблизительно 20 лет. Так что в истории с Израилем даже по срокам не сходится.