А прав ли Робер? -II

[Trisha]

[

Пришпиливать надо прекраснодушных, ни-на-что-не-годных дураков, которые лезут в политику, чувствуя  «ответственность за судьбы нации и родины» (с), но при этом  ни кошки не умея, в т.ч. и принять решение, только рефлексировать. 

- наскоько я помню *задумчиво*, был такой президент Альенде.......... Интересно, кто-нибудь отслеживает события последних лет в Южной Америке? 

Последних? Нет. Зато, как ни странно, у меня в памяти хорошо отложились новостные ленты начала семидесятых.
В плане последствий для страны и людей.
Зы.. офф - топ пошел.

[Сундук Мертвеца]

В чем их долг, люди решают сами, а не по команде и не по мнению других.

Извини, но если ты приносишь присягу королю - именно он определяет, в чем заключается твой долг. А если тебе кажется, что данная присяга в чем-то несовместна - то не надо ее приносить. В противном случае - если ты ее нарушаешь, то ты ее нарушаешь. Что бы ты не решил сам.

Ах, эр Рошфор, постулат хорош, но не абсолютен, - в смертном мире абсолюта нет.  Если бы, скажем, Рокэ Алва следовал Вашему постулату, он никогда не стал бы Первым Маршалом Талига. 
пардон за оффтоп

[Rochefort]

Если бы, скажем, Рокэ Алва следовал Вашему постулату, он никогда не стал бы Первым Маршалом Талига. 

Р. Алва выделяется целеустремленностью и привычкой доводить начатое дело до конца.

И жертвовать людьми он тоже не стестняется. Чем мне и симпатичен.

[DarLav]

Если бы, скажем, Рокэ Алва следовал Вашему постулату, он никогда не стал бы Первым Маршалом Талига. 

Р. Алва выделяется целеустремленностью и привычкой доводить начатое дело до конца.

И жертвовать людьми он тоже не стестняется. Чем мне и симпатичен.

Я бы сказал, что для достижения цели Р. Алва не гнушается ничем. Благодаря чему и побеждает. И в этом его отличие от Робера. Алва убил бы Альдо самое позднее после назначения Айнсмеллера и первых его художеств, а скорее всего еще раньше. Самое странное, что искренне уважая "летающих против ветра" Робер не желает стать таким, имея для этого все возможности

[Читающий]

Вы не могли бы привести список правителей и министров, которые вытащили свои страны, из мягко говоря "неприятных ситуаций", оставаясь в белом и с чистыми руками.

- уважаемый Читающий, А может, Вы назовете хотя бы несколько фамилий? "Тех, кто грязными методами которые вытащили свои страны". Пожалуйста

Пётр I, Филипп Красивый, Кардинал Мазарини, Отто фон Бисмарк, Борис Годунов, Чингиз-хан

[Белла]

Пётр I, Филипп Красивый, Кардинал Мазарини, Отто фон Бисмарк, Борис Годунов, Чингиз-хан
- уважаемый Читающий, из перечисленных  разве что Бисмарка можно причислить к "вытянувшим из". А прочие "ничего НЕ вытаскивали" . Пётр I - легенда, сложившаяся вокруг достаточно интересной личности, и не более  .
Граф Рошфор, Вы по прежнему кровожадны  ?.
"Извини, но если ты приносишь присягу королю - именно он определяет, в чем заключается твой долг. А если тебе кажется, что данная присяга в чем-то несовместна - то не надо ее приносить. В противном случае - если ты ее нарушаешь, то ты ее нарушаешь. Что бы ты не решил сам." - хоть сто раз нарушай. Если Вы, именно Вы считаете, что Вы правы. Кстати, к вопросу о времени принесения присяги. Оставим Агарис, там еще и Альдо не был таким ......ладно, замнем, и отношения вассал - сюзерен это еще не присяга. А клятва на крови, (перед боем, кстати, которым командовал кто там?) интересно, как Робер мог определить, что характер Альдо стал "уж далеко не тем" ?
Очень короткий офф-топ: шпион тот, кто имеет деньги за работу. А сознательный идейный вредитель  кто тогда?

[Rochefort]

- уважаемый Читающий, из перечисленных  разве что Бисмарка можно причислить к "вытянувшим из". А прочие "ничего НЕ вытаскивали" . за работу[/b]. А сознательный идейный вредитель  кто тогда?

Ну-ну... Мазарини вытянул страну из такого... Да и Ришелье тоже, откровенно говоря...

Граф Рошфор, Вы по прежнему кровожадны 

Постоянство, прекрасная эрэя, это называется постоянство... 

хоть сто раз нарушай. Если Вы, именно Вы считаете, что Вы правы.

Да! Но - последовательно и доводя до конца. Что там Р. А говорил про нарушение приказов?

А клятва на крови, (перед боем, кстати, которым командовал кто там?) интересно, как Робер мог определить, что характер Альдо стал "уж далеко не тем" ?

А так уж важен характер Альдо? Речь ведь идет не о загородной прогулке, а о перевороте в государстве. Перевороте, который коренным образом изменит жизнь многих. Так кого волнует моральный облик Альдо, когда главное - что он принесет?
Теперь о Робере. Его совершенно не интересует полика и борьба партий. Ему безразличны интересы различных феодальных и не очень феодальных группировок. Единственное, чего он действительно хочет после Сагранны - "чтобы не было войны". Заметь - он полностью отдает себе отчет, что любая попытка восстания чревата кровью. И у него нет цели, которая стоила бы этой крови. Только у него - у других есть. Кроме того - у Робера есть богатый опыт участия в междоусобный войнах - он знает, как они происходят. В отличие от Карваля, знает без розовых очков и идеалистического бреда.

Так что, уже на момент принесения присяги он отлично понимает (если не поглупел внезапно), что гражданская война обернеться смертями, разорением и расколом страны - независимо от характера Альдо. А поскольку политических целей у него нет, то и раскол с разорениями как цена за победу ему не нужны.

Вот и получается, что либо Робер приносит присягу с единственной целью немедленно ее нарушить, либо, несмотря на свои прекраснодушные размышлизмы, сознательно ставит свою дружбу с Альдо выше ужасов гражданской войны. Что несколько непоследовательно, согласись.


P.S. Для нас, верных сторонников Оллара (и Рокэ  ) Дорак, безусловно, "наш", положительный правитель. Но и он, действуя во имя того, что мы считаем благом, был вынужден применять методы... людоедские. Поэтому нечего на характер Альдо пенять - "хороший" Альдо или "плохой" - на судьбе Талига эта разница отразилась бы очень незначительно и внезапно открывшаяся испорченность характера не оправдывает решение Робера присоединиться к Альдо - если принять его пацифистские воззрения.

[Эледем]

Цитата из Рошфор

"Для нас, верных сторонников Оллара (и Рокэ   ) Дорак, безусловно, "наш", положительный правитель. Но и он, действуя во имя того, что мы считаем благом, был вынужден применять методы... людоедские. Поэтому нечего на характер Альдо пенять - "хороший" Альдо или "плохой" - на судьбе Талига эта разница отразилась бы очень незначительно и внезапно открывшаяся испорченность характера не оправдывает решение Робера присоединиться к Альдо - если принять его пацифистские воззрения. "

  Эр Рошфор, так ведь никто никого и оправдывать не собирается. Напротив, провозглашается принцип : Нарушил клятву - отвечай, применил "людоедский метод" - отвечай. И никакие ссылки на государственные интересы и т.п. в расчет приниматься не будут.
А из чего, простите, Чингиз-хан монголов вытаскивал? Что-то не припоминается мне, кто на Керулен и Онон в те годы претендовал. А Судьба Годунова вообще должна быть намеком всяким,  слишком много о себе возомнившим, Альдо и Доракам.

[Белла]

Граф, кажется, в некоторых позициях мы имеем сходное мнение
Единственное, чего он действительно хочет после Сагранны - "[b]чтобы не было войны". [/b]
Но вот дальше..... Робер не интриган, не отравитель не ...т.д., т.п.
Не дать поехать Альдо в Гальтару - уезжает сам.
Не может "дать по голове" прибывшему перед боем Альдо - ладно, если уж тебе хватит неполной версии присяги (помните этот момент?), присягнем так, как тебя устроит, в конце концов на мне сейчас жизни поверивших мне людей.
Заложники, нежелание  хотя бы проявить интерес к государственным делам, нежелание понять нависшую над тобой угрозу - ладно, попробуем спасти тебя и моих товарищей с помощью Айрис и Наля.

[Хельги]

А из чего, простите, Чингиз-хан монголов вытаскивал? Что-то не припоминается мне, кто на Керулен и Онон в те годы претендовал. А Судьба Годунова вообще должна быть намеком всяким,  слишком много о себе возомнившим, Альдо и Доракам.

Я хоть и не Рошфор, и офтоп, конечно, жуткий...
Чингисхан вытащил монглов (да и всех остальных) из обычной племенной войны, и создал монгольское государство.
А Годунов, кстати, вполне законный царь! Собором избранный по пресечении предыдщей династии! И до Великого голода вполне успешно страну контролировал, реформы потихоньку проводил. А то, что два года урожая не было - простите, не к нему притензии. Когда снег под Москвой сходит в июне, и выпадает уже в августе... Если уж Босфор замёрз...

[Читающий]

Пётр I, Филипп Красивый, Кардинал Мазарини, Отто фон Бисмарк, Борис Годунов, Чингиз-хан
- уважаемый Читающий, из перечисленных  разве что Бисмарка можно причислить к "вытянувшим из". А прочие "ничего НЕ вытаскивали" . Пётр I - легенда, сложившаяся вокруг достаточно интересной личности, и не более  .

Если Пётр I всего лишь легенда, то почему он стал царём Московии, которая от турок-то с трудом отбивалась, а оставил Российскую Империю. В "Войне и мире" есть фраза, что "Россия сформировалась не по воле Петра", но почему в таком случае, автор вразумительно не объяснил.

Филипп Красивый завершил объединение Франции, упорядочил госаппарат и провёл многочисленные реформы "при нём Франция была величайшей страной, а французы несчастнейшими из людей".

Кардинал Мозарини - вы про Фронду, когда-нибудь слышали? Людовиг XIV, человек весьма крутого нрава и не склонный к сантиментам, сказал: "Господа, теперь государство это я" только после смерти Мозарини.

Годунов принял от Ивана Грозного страну в мягко говоря не лучшем состоянии, и привёл в божеский вид. Если бы не всеобщая дурь, когда при появлении Лжедимитрия I многие переметнулись к "настоящему царю" не задумываясь, зачем он им нужен, то он мог бы прорубить окно в Европе намного раньше, чем это сделал Петр I

Чингиз-хан из разрозненных враждующих между собой племён, создал единый народ, и лучшую (не по численности, а по "качеству") армию своего времени.

[Эледем]

Мда-а-а. Где несчастные французы времен Филиппа IV, а где Талигойя Альдо... ИМХО, вообще в разных Вселенных. Разве что и там и там народ несчастлив.
Далее, вообще-то не Людовик IX, а Людовик XIV. Опять же до этого высказывания после смерти Мазарини еще сколько лет прошло? Да и Фердинанд Оллар легендарного Короля-Солнце мне ничем не напоминает.
  Если, простите, Годунов вполне законный царь, то какие к Альдо по этой части претензии? Его кардинал короновал, вне зависимости от того, прав Робер или неправ.
  Насчет того, чтобы действовать как Чингиз-хан, у Робера и вовсе нет никакой возможности. Подходящего количества кочевых племен в Золотых Землях не наблюдается. Или, для того, чтобы быть правым ему нужно в Багряные Земли к местным шадам обратиться 
  В общем не стоит проводить аналогий между земной историей и Ожерельем Миров. Даже принципы существования разные. Иначе вообще станет непонятно, а в чем собственно будет заключаться правота или неправота Эпине.

[Читающий]

 Мда-а-а. Где несчастные французы времен Филиппа IV, а где Талигойя Альдо... ИМХО, вообще в разных Вселенных. Разве что и там и там народ несчастлив.
 Далее, вообще-то не Людовик IX, а Людовик XIV. Опять же до этого высказывания после смерти Мазарини еще сколько лет прошло? Да и Фердинанд Оллар легендарного Короля-Солнце мне ничем не напоминает.
  Если, простите, Годунов вполне законный царь, то какие к Альдо по этой части претензии? Его кардинал короновал, вне зависимости от того, прав Робер или неправ.
  Насчет того, чтобы действовать как Чингиз-хан, у Робера и вовсе нет никакой возможности. Подходящего количества кочевых племен в Золотых Землях не наблюдается. Или, для того, чтобы быть правым ему нужно в Багряные Земли к местным шадам обратиться 
  В общем не стоит проводить аналогий между земной историей и Ожерельем Миров. Даже принципы существования разные. Иначе вообще станет непонятно, а в чем собственно будет заключаться правота или неправота Эпине.

Насчёт Людовика я исправил, извиняюсь за описку. Сказал он это сразу после смерти Мозарини, кажется после похорон, но точно не скажу.
А насчёт аналогий, я не имею в виду, что Робер должен во всём повторять действия земных правителей. Смысл в том, что  ему нужно решить кто он "водовозная лошадь, или морисский боевой жеребец".

[Rochefort]

Эр Рошфор, так ведь никто никого и оправдывать не собирается.

Так ведь я веду речь не об оправдании.
Я хочу сказать, что весь негатив, проявившийся наконец в характере Альдо лишь в малой степени оказывает влияние на жестокость происходящих событий - по сравнению с другими факторами (назовем это правилами игры в политику), которые отлично были известны Роберу еще до отъезда в Эпинэ.
Соответственно, аргумент типа "сначала Робер не знал, чем обернеться поход Альдо" выглядит очень слабо - он низводит умственные способности Повелителя Молний до более низкого уровня, нежели у Повелителя Скал.

Не может "дать по голове" прибывшему перед боем Альдо - ладно, если уж тебе хватит неполной версии присяги (помните этот момент?), присягнем так, как тебя устроит, в конце концов на мне сейчас жизни поверивших мне людей.

Ага - и на ровном месте создадим ситуацию, когда придеться либо отбросить свежепринесенную клятву (ну зачем ее приносить, если не собирался держать?) или, ради Альдо, пренебречь жизнями поверивших мне людей.

Все было четко и ясно - а потом Робер из-за своей бесхарактерности (собственными руками!) усложнил свою задачу до уровня, на котором она не имеет этически приемлемого решения.

Заложники, нежелание  хотя бы проявить интерес к государственным делам, нежелание понять нависшую над тобой угрозу - ладно, попробуем спасти тебя и моих товарищей с помощью Айрис и Наля

Белла, а давай попробуем представить себе, что:
1. Альдо в личном плане совсем не плохой человек.
2. Робер целиком разделяет его замысли и надежды.

На что направил бы свой ум Робер в этом случае? На отчаянный поиск шансов выигрыша за Альдо или на "спасайте женщин и детей?

[Vax]

Насчёт Людовика я исправил, извиняюсь за описку. Сказал он это сразу после смерти Мозарини, кажется после похорон, но точно не скажу.

Когда Мазарини умер, Людовику было 23 года. Не вижу ничего удивительного, что ранее он таких мыслей не высказывал...