А прав ли Робер? -II

[Эледем]

Робер хочет его остановить - и поэтому прав. Да нет же! Робер либо на стороне Альдо, либо против него. Соответственно - либо Альдо любой ценой на трон, либо любой ценой "не пущать". Все остальное - лирика.

    Если исходить из трезвого политического расчета ( которым Робер, да и другие Эпинэ отродясь не умели пользоваться  ), то - да. Но Робер при этом надеется еще спасти своих "сообщников" (или уже "бывших сообщников"?..) То есть:
    1. Спасти жителей столицы от мародеров.
    2. Спасти Матильду, Дика, Удо Борна, своих южан, ну и Альдо - если получится.
    По первому пункту он:
    1. Не уходит в Эпинэ.
    2. Начинает карьеру заговорщика, понимая, что дело Альдо уже проиграно и надеясь обойтись "малой кровью". Хотя бы спасти жителей Олларии (то есть Раканы  ) и ее окрестностей.
    По второму пункту:
    1. Пытается выторговать жизни близких ему людей.
    Две цели мешают друг другу?.. Что поделать - Робер никак не может обречь "одну группу"на верную смерть ради спасения "второй". Ну, не хватает ему для этого "трезвого политического расчета". Да, не Дорак. И не Штанцлер (слава Леворукому). Просто порядочный человек, совесть которого "полагалось бы поделить на десятерых".
    Робер делает, что может, исходя из собственных возможностей и из собственных моральных критериев. Не из критериев какого-нибудь прожженного интригана. Но:
    1. Во-первых: интриганы-патриоты на дороге не валяются, чтобы в нужный момент воспользоваться их помощью или советом. Так что волей-неволей - выкручиваться приходится самому. И других заодно "выкручивать"...
   2. Во-вторых: а так ли уж хорошо быть кем-то с моральными критериями Дорака. Ну, хорошо, что он - патриот и его действия на благо Талига. А если бы нет?.. И так ли ж здорово, если вокруг одни циничные интриганы?.. ИМХО, нет.
   

  Браво Alarven!!! Браво и еще раз Браво!!

 Про моральные критерии и отвратительные поступки Дорака писалось много в различных темах с серьезной аргументацией и цитированием, но Ваше  высказывание в этой теме просто пришпиливает Сильвестра к позорному столбу. А патриот или нет - это, как говорится, вопрос второй.
  Если уж Робер, находясь в гораздо более тяжелой ситуации, не прибегает к "методам Дорака", предусматривающим хладнокровное истребление большого кол-ва людей, а идет на поступок,за который явно придется отвечать в этой жизни - то Робер заслуживает уважение, несмотря на то, что он в чем-то прав, а в чем-то нет. Но тот факт, что он не Дорак - поднимает Эпине для меня на несколько ступенек выше.

[Trisha]

И совсем не «браво», в общем-то, даже совсем наоборот.

   «Во-вторых: а так ли уж хорошо быть кем-то с моральными критериями Дорака. Ну, хорошо, что он - патриот и его действия на благо Талига. А если бы нет?.. И так ли ж здорово, если вокруг одни циничные интриганы?.. ИМХО, нет.»

Патриот или нет, как раз, вопрос первый.

Всему свое место и свое время. Личная порядочность хороша на личном уровне, а на государственном губительна: сожрут соседи. И не только политика, фиг бы с ним, но ведь и государство тоже сожрут. И не надо Сильвестра никуда пришпиливать. Пришпиливать надо прекраснодушных, ни-на-что-не-годных дураков, которые лезут в политику, чувствуя  «ответственность за судьбы нации и родины» (с), но при этом  ни кошки не умея, в т.ч. и принять решение, только рефлексировать. 

[Эледем]

Уважаемая Trisha

  Государство губят в первую очередь мерзавцы, применяющие подлые методы. Государство, которое предполагал создать Альдо, губит сам Альдо своими поступками. Дорак, собственно говоря сделал, то же самое, а патриотично быть настроенным можно как к Талигу Олларов, так и к Талигойе Раканов, так что это не аргумент.
  В свете такой логики вырисовывается, что вина Робера в том, что он не Алва и как ПМ не может относительно безболезненно ликвидировать те гадости, которые Правитель организует одну за другой. Поскольку до уровня Рокэ действительно далеко, то рефлексия только усиливается, особенно с учетом того, что Алва ему  жизнь спас. Матильда и Альдо (по его мнению) тоже.  Послание к Лионелю ведь из той же серии (не пытаясь обелять себя самого Повелитель Молний пытается спасти хоть что-то). Но, в отличие от Дорака, не любой ценой!!
Или Вы, эреа Trisha, Эпине ставите еще в вину разборчивость в средствах? Это как-то странно.
    И еще один момент. Что все-таки важнее - жизнь конкретных людей или "государственные интересы"? ИМХО - первое, так как государства гибнут и образуются новые, а вот жизнь людям вернуть нельзя. Робер об этом думает, Алва тоже. А вот и Альдо и Дораку на это в общем-то наплевать.

[Хельги]

Боги! При чём здесь методы или цели? В политике важен результат! Победил – значит прав. Проиграл – неправ! А с неумением Робера расставлять приоритеты выиграть он не может.
Учитывая, что две части его плана прямо противоречат друг другу…

[Эледем]

2 Хельги

  Я в принципе с Вами и не спорю. Но то, что сегодня приказано считать победой, через 10 лет может быть расценено как поражение, причем теми же самыми людьми.
  И еще - а что для Робера считать победой? Он этого похоже и сам точно не знает, а по меткому выражению Матильды "воет на луну".

[Читающий]

 Уважаемая Trisha

  Государство губят в первую очередь мерзавцы, применяющие подлые методы. Государство, которое предполагал создать Альдо, губит сам Альдо своими поступками. Дорак, собственно говоря сделал, то же самое, а патриотично быть настроенным можно как к Талигу Олларов, так и к Талигойе Раканов, так что это не аргумент.
  В свете такой логики вырисовывается, что вина Робера в том, что он не Алва и как ПМ не может относительно безболезненно ликвидировать те гадости, которые Правитель организует одну за другой. Поскольку до уровня Рокэ действительно далеко, то рефлексия только усиливается, особенно с учетом того, что Алва ему  жизнь спас. Матильда и Альдо (по его мнению) тоже.  Послание к Лионелю ведь из той же серии (не пытаясь обелять себя самого Повелитель Молний пытается спасти хоть что-то). Но, в отличие от Дорака, не любой ценой!!
Или Вы, эреа Trisha, Эпине ставите еще в вину разборчивость в средствах? Это как-то странно.
    И еще один момент. Что все-таки важнее - жизнь конкретных людей или "государственные интересы"? ИМХО - первое, так как государства гибнут и образуются новые, а вот жизнь людям вернуть нельзя. Робер об этом думает, Алва тоже. А вот и Альдо и Дораку на это в общем-то наплевать.

Вы не могли бы привести список правителей и министров, которые вытащили свои страны, из мягко говоря "неприятных ситуаций", оставаясь в белом и с чистыми руками.

...Моей виной случилось всё! А я -
Хотел добра, Арина! Я хотел
Всех согласить, всё сгладить - боже, боже!
За что меня поставил ты царём!
Царь Фёдор Иоаннович А. К. Толстой

[DarLav]

  В свете такой логики вырисовывается, что вина Робера в том, что он не Алва и как ПМ не может относительно безболезненно ликвидировать те гадости, которые Правитель организует одну за другой. Поскольку до уровня Рокэ действительно далеко, то рефлексия только усиливается, особенно с учетом того, что Алва ему  жизнь спас. Матильда и Альдо (по его мнению) тоже.  Послание к Лионелю ведь из той же серии (не пытаясь обелять себя самого Повелитель Молний пытается спасти хоть что-то). Но, в отличие от Дорака, не любой ценой!!
Или Вы, эреа Trisha, Эпине ставите еще в вину разборчивость в средствах? Это как-то странно.
    И еще один момент. Что все-таки важнее - жизнь конкретных людей или "государственные интересы"? ИМХО - первое, так как государства гибнут и образуются новые, а вот жизнь людям вернуть нельзя. Робер об этом думает, Алва тоже. А вот и Альдо и Дораку на это в общем-то наплевать.

Хе-хе. Видимо поэтому, спасая жизни одних людей ( например, жителей Варасты или Фельпа) Алва абсолютно беспощаден к жизням других ( кагетов, бириссцев, дриксенцев, бордонов или просто аригокилеанам) Такой вот он человек-парадокс А уж про письмо Лионеллю я вообще молчу. Куда уж тут Дораку до Эпинэ: Дорак, он что, он страну свою пытается спасти. И даже предателем его назвать сложно - спасая свою страну он убивает ее ( и по совместительству своих ) врагов. А Эпинэ - просто дурак очень наивный человек: он думает, что Лионелль простит идиотов, восставших против своего короля,  мародеров, грабивших даже не вражескую столицу, а собственную, предателей, легко передавших своего короля в руки врагов, собственно предводителя всей этой банды, да еще и бабушку этого самого предводителя для комплекта... И это не принимая во внимание приказ ПМ Талига, о котором не знает Эпинэ, зато наверняка знает Савиньяк

[Эледем]

Ну здесь, эр Darlav, все предельно просто. Соглашается Лионель - взятие столицы обходится без кровопролития, не соглашается - Эгине будет вынужден воевать до конца (варианты рассмотрены в теме про оборону и штурм Раканы).
Если то, что делал Дорак - спасение страны, то страну, которой требуется такое спасение, ИМХО вообще лучше не спасать. В такой ситуации вообще можно действия Альдо начать оправдывать, но здесь это будет оффтопом.
Вопрос, как поступит Савиньяк для меня неочевиден. Не припоминаете, эр Darlav, что там про суд над победителями говорилось?   Да и жесты Рокэ в безмолвной беседе с Робером в Багерлее однозначности не добавляют. А на главный вопрос Топика я уже отвечал - Робер не прав.

  2 Читающий

Я не очень понял, что Вы имеете в виду. Речь шла о том, что методы Дорака и Альдо друг от друга практически не отличаются. А Роберу Эпине не все равно, что и как его сюзерен и он сам делают.

[Читающий]

   2 Читающий

 Я не очень понял, что Вы имеете в виду. Речь шла о том, что методы Дорака и Альдо друг от друга практически не отличаются. А Роберу Эпине не все равно, что и как его сюзерен и он сам делают.

Речь идёт о том, что Робер должен либо забыть про такую роскошь как совесть, или стать виновником многих бед, по принципу; "хотели как лучше, получилось как всегда".
Невозможно принять решение, не принося других в жертву, а он "хочет всех согласить", и именно этим он хуже и Альдо и Дорака вместе взятых.
В третьем, если не ошибаюсь, Свароге канцлер говорит  главному герою довольно умные вещи, как раз по этой теме.

[carri-en]

Может я что-то попустила, тогда прошу прощения.
Но у меня создалось впечатление, что помимо глобального выбора: Талиг или Талигоя, Оллары или Раканы, Робер делает выбор между двумя конкретными людьми. А именно между Рокэ и Альдо. И выбор отнюдь не в пользу его БЫВШЕГО друга.

[DarLav]

 Ну здесь, эр Darlav, все предельно просто. Соглашается Лионель - взятие столицы обходится без кровопролития, не соглашается - Эгине будет вынужден воевать до конца (варианты рассмотрены в теме про оборону и штурм Раканы).
 Если то, что делал Дорак - спасение страны, то страну, которой требуется такое спасение, ИМХО вообще лучше не спасать. В такой ситуации вообще можно действия Альдо начать оправдывать, но здесь это будет оффтопом.
 Вопрос, как поступит Савиньяк для меня неочевиден. Не припоминаете, эр Darlav, что там про суд над победителями говорилось?   Да и жесты Рокэ в безмолвной беседе с Робером в Багерлее однозначности не добавляют. А на главный вопрос Топика я уже отвечал - Робер не прав.

Ага, совсем без кровопролития. И в душах 20 тысяч мародеров зацветут фиалки, и Лионелль простит всех скопом, а Кракл сотоварищи отправятся в монастыри ( которых в Талиге нет ). Ну-ну. Крови будет много в любом случае, и предавая своего сюзерена (очередного) Робер спасет в лучшем случае только "своих". Да и потом, судьбу сдавшихся будет решать Алва, а по сложившейся семейной традиции мародеров и предателей он будет вешать Так что, от предательства Робера шансы спастись появляются только у Робера и тех, кого Алва посчитает невиновными, а таковых от силы полтора десятка
По Дораку: то, что произошло со страной, которую не успел спасти Квентин Дорак ясно показано в книгах Лик Победы и Зимний Излом. Успей Дорак довести свои "реформы" до конца и добрые жители Олларии и Эпинэ не боялись бы ни королевских войск, ни мародеров, так как разнообразные Сэц-Аррижи и Колиньяры тихо бы кормили червей в семеных усыпальницах и на государственных кладбищах

[Trisha]

«Государство губят в первую очередь мерзавцы, применяющие подлые методы.»
Не-а, государство губят некомпетентные дураки или мерзавцы, «гребущие под себя». Если мерзавец (или «мерзавец» ) отождествляет свои интересы с интересами государства, не имея личных интересов, то тут возможны варианты.

Альдо ничего пока не создал, он только использует то, что было. Дораку же не удалось завершить задуманное.

«Или Вы, эреа Trisha, Эпине ставите еще в вину разборчивость в средствах?»
Ни в коем случае.

   « И еще один момент. Что все-таки важнее - жизнь конкретных людей или "государственные интересы"?»
На мой взгляд, интересы людей, страны  и государства чаще всего совпадают.
Вараста не выгодна государству, стране и приносит беды людям. Тоже можно сказать и об Олларианской ночи. Не проще ли было бы подло убить нескольких зачинщиков (мерзавцев), что бы предотвратить эти события? И еще, положа руку на сердце, Вам не жалко, что Дорак все таки не убил Альдо? (сюжетные варианты не рассматриваем, ищем только благо государства и народа ).

«Робер об этом думает, Алва тоже. А вот и Альдо и Дораку на это в общем-то наплевать.»
Роббер …  Даже говорить про него не хочется. Настолько погряз в рефлексиях и так долго ничего не делал, плывя по течению,  что его первый ( и решительный )шаг выглядит не только нелепым до жалости ( ну уж этого-то он от меня не дождется ), но и крайне опасным для окружающих. В смысле для тех, кто с ним связался.
А то, что он делал в плане «минимизации ущерба» прямо противоположно тому, о чем я написала выше. Для  защиты друга-Ракана (мерзавца) Роббер убивает (прямо или косвенно) невинных (по большому счету людей).

« Речь шла о том, что методы Дорака и Альдо друг от друга практически не отличаются.»
Технически, возможно, но тут стоит еще подумать. А вот по цели они противоположны. У Дорака нет никаких личных целей, только благо страны. У Альдо – собственное благо и собственные амбиции.

[Elendil]

В общем и целом, все споры насчет Робера в какой-то мере содержательно напоминают давнишние споры еще по Арции и Сандеру Тагерэ. Потому как суть-то вся в одном и том же. Одна сторона всецело за тех, кто личную порядочность ставит выше всего и никогда не сможет сделать выбора "кому жить, а кому нет", а вторая провозглашает лозунг "в политике важен результат, а все остальное - необходимые издержки для его достижения" (пардон за, быть может, очень упрощенную формулировку). И собственно все по прежнему мы так и не можем друг друга убедить..
А как по мне, то все-таки это ХОРОШО, когда в политику идут люди порядочные. Может быть, если их там станет побольше, то и мы свое отношение к политике пересмотрим? И не станем удивляться тому, что Робер шел за Альдо, пока искренне верил, что тот не сопсобен держать при себе Айнсмеллеров, устраивать провокации с заложниками и тому подобное?

[Белла]

Вы не могли бы привести список правителей и министров, которые вытащили свои страны, из мягко говоря "неприятных ситуаций", оставаясь в белом и с чистыми руками.

- уважаемый Читающий, А может, Вы назовете хотя бы несколько фамилий? "Тех, кто грязными методами которые вытащили свои страны". Пожалуйста .

Пришпиливать надо прекраснодушных, ни-на-что-не-годных дураков, которые лезут в политику, чувствуя  «ответственность за судьбы нации и родины» (с), но при этом  ни кошки не умея, в т.ч. и принять решение, только рефлексировать. 

- наскоько я помню *задумчиво*, был такой президент Альенде.......... Интересно, кто-нибудь отслеживает события последних лет в Южной Америке? 

И еще один момент. Что все-таки важнее - жизнь конкретных людей или "государственные интересы"? ИМХО - первое, так как государства гибнут и образуются новые, а вот жизнь людям вернуть нельзя.

- спасибо, хоть кто-то вспомнил о людях.

Хе-хе. Видимо поэтому, спасая жизни одних людей ( например, жителей Варасты или Фельпа) Алва абсолютно беспощаден к жизням других ( кагетов, бириссцев, дриксенцев, бордонов или просто аригокилеанам)

- не будет государства там, где в первую очередь не спасают СВОИХ.

Ага, совсем без кровопролития. И в душах 20 тысяч мародеров зацветут фиалки, и Лионелль простит всех скопом, а Кракл сотоварищи отправятся в монастыри ( которых в Талиге нет ). Ну-ну. Крови будет много в любом случае
 

- *занудно* Робер и Лионель еще НЕ согласовали планы. Робер, как ПМ, может отвести .... ну  ... хотя бы часть потенциальных мародеров от столицы (учения ?).
 

..... от предательства Робера шансы спастись появляются только у Робера и тех,

- уважаемый , а нельзя ли цитату из МАТЧАСТИ о том, что Робер надеется выторговать себе жизнь?

[Эледем]

Уважаемые оппоненты

   2 Darlav

  Решать вопрос о пленных все равно будет Лионель и вот почему: если он решит нарушить приказ Алвы и договориться с Эрине, то свое слово сдержит, что бы ему впоследствии Рокэ не говорил. Есть правда вариант, что он предпочтет наложить на себя руки из-за того, что обещал одно, а делать приходится другое, но это отдельная статья.
  Те самые 20 тысяч бывшей Резервной Армии воевать за Альдо желанием не горят. Так что, если к ним пообещать жестких репрессий не предпринимать, через полчаса от всей армии останется от силы 3-4 тысячи вояк. С ними справиться войскам Лионеля достаточно легко.
  Насчет реформ Дорака - я уже высказывался. Методы, которыми они проводятся для меня однозначно переводят Сильвестра в разряд преступников, которых нужно уничтожать.

  2 Trisha

Согласен с Вами, что некомпетентные люди государства губят. Насчет мерзавцев - не согласен. Просто некоторое время кипение котла, который они нагревают, под крышкой не заметно. А когда сорвет крышку....
  То, что Альдо ничего не создал, я с Вами согласен. То, что Дорак не сумел завершить свои преступные планы, мне абсолютно не жалко. Почему, я уже неоднократно объяснял.
Насчет убийства Альдо Дораком. К тому моменту за Альдо никаких преступлений не числилось, а за Сильвестром тянулся престкпный шлейф. Так что мне не жалко. Напртив, это у Альдо (как объекта нападения, то есть защищающейся стороны) было полное право Дорака уничтожить. И это было бы справедливо, ИМХО.
  То, что я считаю Робера ответственным за гибель
невиновных людей, уже писал (единственное это не касается "стрелка из арбалета в спину"). Здесь у нас мнения схожи.
Применение преступных методов требует наказания в любом случае. Цели, которые при этом стараются достигнуть, могут служить ОБЪЯСНЕНИЕМ, но НЕ ОПРАВДАНИЕМ!

  2 Elendil

Прекрасная формулировка. Ее бы еще идилмой про "двойной стандарт" дополнить и она станет идеальной.