Валентин - III

[Nataly]

есть на дневнике у Гатти один спойлер, который доказывает, что Суза-МУза не только не за Альдо, а обоими руками за Фердинанда.

А ссылочку не дадите? *умильно виляя хвостом*

[Dreamer]

Я поинтересовался.
пока ясности нет - но если их несколько сотен встает вопрос о составе "полка Придда"

В смысле? Ну глянь, что за "войско" было в замке Эпинэ. У Приддов то же самое, только раза в два-три больше, поскольку они под репрессии не попадали.

А зачем собирать своих людей, когда в стране начинается такой кавардак - Блэйд, прости, но вопрос несерьезный.

Чем страшны Савиньяки? Тем что оба командуют армиями, каждая из которых сильнее войск, находящихся в распоряжении Манриков с Колиньярами. И сжечь ночью одинокий замок это одно, а прибрать к рукам чужое графство с такими хозяевами - немного другое.

Насчет положения семейства -может быть, но у Приддов все вовсе не страшно - у скользких наших...
Насчет отношени с семейством - Да, Альберто, Арно и Паоло просто таки происходят из семей, которые являются большими поклонниками и почитателями Окделлов.

Нет, они происходят из семей, с которыми ни Арамона, ни сам Сильвестр связываться не будет.

Дример ты серьезно?!!
Прости, но я вынужден просить тебя расскрыть свою мысль, потому что после моего ее осмысления у меня выходит что любо Валентин дебил куда похлеще "ушастого лапшеносца" либо двуличный мерзавец.
Потому что вешать на Дика еще и убийство Джастина -о да... У меня нет слов.

Потому что с одной стороны - в момент гибели Джастина Дик - сопляк 15 лет, не покидаюший Надор и никакой реальной роли не играющий. - какое он "знамя" по моему очевидно.
Потому что Эгмонт уже  три-четыре года как мертв, и к убийству Джастина отношения иметь не может.
Потому что общепризнанный глава ЛЧ -Вальтер Придд. (с) А. Штанцлер. А за ним -его многочисленный клан.
Их теневой лидер тот же Штанцлер.
Еще есть королева и клан Ариго.
Т.е.м куча рельно управляющей политикой ЛЧ и принимающих решения взрослых дядь и теть...
И после этого считать виноватым в гибели брата Дика? Бред какой-то...

Ну зачем же "ужастики абсурда " рисовать? Все может быть гораздо проще - для Валентина Дик является представителем той самой политической партии, которую он подозревает в убийстве брата. Поэтому Дик для него "не свой". А раз так, то повода испытывать к нему какие-либо теплые и дружеские чувства у Валентина нет. Всего-навсего.

"...Мэвен с рослеем взяли придда в клещи, Спрут не сопротивлялся, зачем? Если Дикон не выдержит и нарушит эдикт, виноват будет он и только он, ведь он не произнес ничего предосудительного. Повелитель Волн просто рассуждал о поединках."
Сойдет?

Нет, не сойдет. Давай посмотрим на саму прямую речь. И увидим, что Дик взорвался сразу же, как только Придд напомнил ему о таком пустяке, как участие в той дуэли Алвы. Действительно, что за наглость...

А ну да... Готов осудить и заклеймить позором параноидального дурака кадинала, который стремился за просто так уничтожить  такого проницательного и радеющего о стране патриота?

А что, разве ты раньше Сильвестра заклеймить не успел? Причем как раз за это самое? 
Если серьезно - я не юрист, но вроде бы косвенные улики имеют ценность только тогда, когда не допускают иного толкования. Такое толкование есть, и оно вполне логичное. Так что с уликами в этом случае снова проблема. Давай признаем - за период после 388 года, когда заговорщицкая деятельность Вальтера Придда очевидна,  против Спрутов, кроме слухов и предвзятого отношения, ничего толком нет.

А то что Алва убил отца Ричарда Валентин конечно не в курсе?

Думаю, что в курсе. Как и о том, что Дик принес Рокэ присягу оруженосца. Ну и?

Оно удивительно быстро "нарисовалось"...
И мне представляется маловероятным, что заговорщики, которые не могли быть уверены даже в надежности гарнизона Олларии, прошли мимо такого ресурса.

А с чего ты взял, что этот ресурс на тот момент вообще был? Несколько раз тут уже говорилось - стрелки Придда первый раз засветились при ОТРЕЧЕНИИ Фердинанда. И сколько их там было, не сказано. Утверждения, что их было много, что собирать их Валентин начал давно и т.д. - домыслы, не основанные на тексте. Просто если хочется на Валентина повесить еще и участие в заговоре, то ему и "войско" придумывается.

[Rodent]

Перенесу с дневников.
Если Валентин и вправду Суза-Муза или одна из медузьих составляющих, то в Лаик он повел себя одним из возможных верных способов.  Он понял, что Дика сейчас назначат крайним (вещественные доказательства-то подбросили именно ему) и продемонстрировал, что тот невиновен, самым убедительным образом.
Это был самый надежный способ добиться оправдания. Признание могло и не помочь. Неизвестно же, кто подсунул Дику инкриминирующую мелочь - может быть, сам Арамона и подсунул. По собственной инициативе или по приказу Дорака. И тогда его признание просто никто не станет слушать. А может быть, дело обстоит еще хуже, может быть, Дик тоже участвовал в кампании или только собрался. И тогда вообще, хоть разбейся, а ничего не докажешь.
Нет, тут куда вернее дождаться, пока признавшихся запрут и обеспечат им алиби, а потом учинить еше один розыгрыш.
Поведение Валентина будет выглядеть нехорошо, если он не Суза-Муза.

[Alessandr]

Нет, тут куда вернее дождаться, пока признавшихся запрут и обеспечат им алиби, а потом учинить еше один розыгрыш.
Поведение Валентина будет выглядеть нехорошо, если он не Суза-Муза.

В принципе, я согласен, но есть нюанс. Что было бы если Паоло, Арно, братцы Катершванцы не вышли? Наказание за эти шалости согласно клятве унара - Если  я нарушу свою клятву, да буду я в этой жизни лишен титула и  дворянства,а в жизни вечной да настигнет меня кара Создателя.  Таким образом, одного Дика не стали бы никуда запирать, а послали бы в Надор, предварительно лишив титула.

[Eighty]

Люблю я иногда почитать что-нибудь, а потом разбить это на пункты

Я тоже.    И, хоть тема и немного ушла, ответить все же хочется, поэтому... надеюсь, это не получится офф-топ.

Однако, давайте я всем любителям морепродуктов кратенько напомню основные подвиги Придда ( прячьте розовые очки - им грозит опасность!!!):

Придда (пока) мне хочется позащищать... может, и морепродукты свое дело сделали... А читателям в розовых очках Придд бы по определению не понравился.

1. Арамона и Суза-Муза: Капитан Лаик "разоблачает" в Окделле графа Суз-Музу. Окделлу грозит позорное отчисление и ссылка. При этом присутсвуют 20 однокашников Ричарда ( среди которых наследник Приддов, формальных союзников дома Окделлов). За Окделла заступаются дети политических противников дома Скал. Придд - остается в стороне.

Если Придд - Суза, то он, во-первых, ничего Дику не подкидывал  (о чем и сообщает через трубу), во-вторых, находит идеальный способ  спасти Дика - доказать, что Суза на свободе. Можно, конечно, чеканя шаг, выйти вперед и попросить "Расстреляйте и меня тоже", но (это имхо) лучше спасти несправедливо расстреливаемого (уф!). А заодно и накормить.
Если Придд - не Суза, то он тоько выполняет приказ Штанцлера - никаких контактов, иначе рискует "Великая Талигойя".

2. Придд знает о заговоре Рокслея против Фердинанда и Талиг ( которым он клялся в верности). Согласно законам Талига недонесения о государственной измене - государственная измена. Придд молчит,  Фердинанд - захвачен заговорщиками, Талиг - на грани колапса.

В эпизоде с унарской присягой четко сказано, что для ЛЧ клятвы Олларам ничего не значили. Почему Придд должен быть исключением?

3. Придд провоцирует Окделла на дуэль, предполагая, что он сильнее. Окделл превосходит его ожидания, оба дуэлянта ранены, выходит эдикт об отмене дуэлей между эориями ( наказание - Багерлее). Придд продолжает провоцировать Окделла.

Домыслы, господа, домыслы...  А факты - Придд терпеть не может Дика. И вызывет его на дуэль. А когда дуэль под запретом, выражает ему свои "теплые чувства" другим способом. И что?  Почему мы лишаем Придда права на ненависть? Она не подковерная, а открытая, и на словах, и с оружием. Его право. За чужие спины Придд не прячется.

4. Если, при всем при этом окажется, что Валентин - еще и граф из Путелы, то получится, что Придд предает Альдо, так же спокойно и расчетливо, как пред этим подставил Окделла в Лаик ( пока не доказано) и предал  Фердинанда в Олларии ( доказано).

Про Лаик и короля уже писала, а что до Альдо... Может, дело вкуса, но мне бы понравился герой, который смотрит, делает выводы и сам для себя решает, что правильно. И не спешит обзавестись патроном, которому безусловно и безоговорочно предан.
Я не согласна, что порядочность героя можно рассматривать только в аспекте нарушенной или нет клятвы. Робер, к примеру, собирается совершить самый что ни на есть порядочный поступок именно вопроеки принесенным клятвам.

Вот такой вот трогательно честный и порядочный получился Валентин, герцог Придд

А что, трогательная честность - это для героя обязательно? Имхо, минус. Ведет к наивности, за которую потом приходится платить и самому трогательному, и тем, кто вокруг.    Не лучше ли просто честность перед собой?

[Rodent]

Его не отправили бы в Надор немедленно.
А до утра можно доказать невиновность Окделла двадцатью разными невыносимыми способами, главное, чтобы у Окделла было алиби. 

[Нинель]

Поведение Валентина будет выглядеть нехорошо, если он не Суза-Муза.

Поскольку Валентин практически наверняка будет положительный персонаж, можно считать, что главная компонента Сузы -Музы установлена. Непонятно правда, чего он добивался шутками в Лаик. Может, какие-то "мистические" заморочки? 

Ну зачем же "ужастики абсурда " рисовать? Все может быть гораздо проще - для Валентина Дик является представителем той самой политической партии, которую он подозревает в убийстве брата. Поэтому Дик для него "не свой". А раз так, то повода испытывать к нему какие-либо теплые и дружеские чувства у Валентина нет. Всего-навсего.

А кто же тогда для него "свои"?  Получается, Валентин должен в первую очередь ненавидеть непосредственных убийц и организаторов истории с картиной - то-есть своих родных и Штанцлера. Хорошо притворялся, однако. А раз Суза-муза еще и сторонник Олларов, Валентин получается прямо Штирлиц какой-то. И характер нордический. 

Ну и я не очень уверена в том, что Валентин текущий повелитель волн. Им может быть и Альдо, так что на дуэли Спрута  вполне можно  убить.

[Blade]

Нет, они происходят из семей, с которыми ни Арамона, ни сам Сильвестр связываться не будет.

А с Приддами будут. А тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь. Если Вальтер Придд "не был не бы не был не был, даже рядом не стоял" т.е. никакими восстаниями и прочими гадостями не занимается, а чего бояться Сильвестра?

Ну зачем же "ужастики абсурда " рисовать?
Все может быть гораздо проще - для Валентина Дик является представителем той самой политической партии, которую он подозревает в убийстве брата. Поэтому Дик для него "не свой". А раз так, то повода испытывать к нему какие-либо теплые и дружеские чувства у Валентина нет. Всего-навсего.

Т.е. той партии к которой пренадлежит сам Валентин, или во всяком случае его семья?! Однако.
Какое отношение сопляк Окделл имеет к делам Партии ЛЧ я до сих пор не вижу.
И -если я вижу как шпаненок ворует у старушки
 сумочку, я действую,  не испытывая к ней дружеских и теплых чувств.

Нет, не сойдет. Давай посмотрим на саму прямую речь. И увидим, что Дик взорвался сразу же, как только Придд напомнил ему о таком пустяке, как участие в той дуэли Алвы. Действительно, что за наглость...

А это тут причем? Ты просил подтверждение того, что Валентин оскробляет Ричарда не прямо, а так, чтобы в случае чего сделать из-него виноватого.
Я привел в пример вывод Робера о его словах, его мнение в данном случае совпадает с моим.
Саму реплику про полтора человека не привел, извини, -так ты про нее прекрасно знаешь.

  А что, разве ты раньше Сильвестра заклеймить не успел? Причем как раз за это самое? 

Я то успел, только не за это самое. Мне не нравятся не цели кардинала -укрепление государства и уничтожение внутренних врагов страны, мне не нравятся средства: действия незаконные, убийства,  наличие в списке женщин, детей (наследники Придда), случайных людей, которых устраняют на всякий случай.
Мне не нравится что под старость Дорак решил заделаться в мясники. Мне не нравится лига Мракобеса Авнира -кардиналов проект, между прочим. Но я не разу не утверждал что Вальтер Придд невинный ангел.

Если серьезно - я не юрист, но вроде бы косвенные улики имеют ценность только тогда, когда не допускают иного толкования. Такое толкование есть, и оно вполне логичное. Так что с уликами в этом случае снова проблема. Давай признаем - за период после 388 года, когда заговорщицкая деятельность Вальтера Придда очевидна,  против Спрутов, кроме слухов и предвзятого отношения, ничего толком нет.

Что за толкование? и главное вот объясни мне пожалуйста -Робер ведь Приддов не любит в том числе и за то, что те не явились в Ренкваху, насколько я помню.
Он, Эпинэ (и соответственно Эгмонт) ждали их там просто так, "от балды"?

  Думаю, что в курсе. Как и о том, что Дик принес Рокэ присягу оруженосца. Ну и?

А Валентин приносил присягу Фердинанду. Ну и?

[Plainer]

знаем ли мы, что к гибели Джастина причастны его родные от кого-нибудь, кроме Штанцлера?

Ещё от Катарины 

Оправдать Дика этим вроде бы никто не пытался - по крайней мере уж точно не я. Но. Если бы Рокэ помимо Эгмонта - и в процессе служения ему Дика - убил Мирабеллу, Айрис, Дейдри, Эдит, ну и до кучи Лараков, причём не так чтобы уж за дело, я бы первая сказала: "Йаду такому эру".

Правильно!!!

2. Валентин соглашается нести охрану у эшафота. Еще раз: Валентин остался жив лишь благодаря Фердинанду.
3. Валентин настойчиво провоцирует Ричарда на ссору. При всей своей вспыльчивости, Окделл не настолько глуп - и не будь выступления Валентина на Высоком Совете (когда тот оттеснил Ричарда) и других мелких знаков внимания, дуэли бы не было.
4. Валентин продолжает провоцировать ссору, понимая, что отвечать, в случае чего не ему
5. Валентин и его люди, в отличие от Робера и южан, "не вмешиваются" и не пытаются защитить горожан. Они в стороне.

2. Если бы Валентин отказался нести охрану у эшафота, то казнь бы отменили? Или там вместо него стоял бы Дик?
3. ИМХО на ИМХО + мнение Робера: Дик нарывался (и нарвался)  на ссору.
4. Перед перезахоронением Валентин высказывает своё мнение. А Дик принимает его на свой счёт (прямо как Киллеан в ОВдВ) и оскорбляет Валентина.
5. Цитирую по памяти:
Робер: Спруты с цивильниками тоже на ножах.
Альдо: А вот ты возьми и помири.
Робер: Проще на Моро проехаться.

Может быть Валентин в свои одиннадцать и не знал, что отец участвует в заговоре. (То, что Придды в заговоре принимали деятельное участие и уклонились по благовидным предлогом в последний момент, нам известно не только от Ричарда, но и от Робера)

Где сказано, что мать и прочие родственники Валентина поголовно участвовали в заговоре?

Может быть, он даже не подозревал, что король действует с подачи Манриков и Колиньяров (хотя судя по тому, что творилось в стране, не знать об этом было трудно).

Король действует с подачи Манриков и Колиньяров, Дик действует с подачи Штанцлера и Катари, Эгмонт действует с подачи Вальтера Придда, Арамона действует с подачи Дорака и т.д. "Действует с подачи" значит "невиновен"?

Но - допустим, что Валентина обуяла временная слепота.

Бедный Валентин   

2. В соотвествии с указанной цитатой, а также с повсеместно декларируемым утверждением, что Валентин - умный, получается, что даже если бедняжка не знал, о том, как проходило восстание Эгмонта, то догадаться за ЧТО милые Колиньяры и Манрики истребили его семью, он все-таки должен. И если уж быть последовательными Валентин должен не ненавидеть Фердинанда, а быть ему благодарным за то, что последний оставил ему жизнь, вернул свободу и дал шанс, если не верно служить спасителю своей жизни (  ), то хотя бы больше не заниматься делами, подпадающими под статью "государственная измена".

А где Валентин до этого лично "занимался делами, подпадающими под статью "государственная измена"? В Багерлее?

есть на дневнике у Гатти один спойлер, который доказывает, что Суза-МУза не только не за Альдо, а обоими руками за Фердинанда.

А ссылочку не дадите? *умильно виляя хвостом*

http://www.diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=14986394

[Blade]

Перенесу с дневников.
Если Валентин и вправду Суза-Муза или одна из медузьих составляющих, то в Лаик он повел себя одним из возможных верных способов.  Он понял, что Дика сейчас назначат крайним (вещественные доказательства-то подбросили именно ему) и продемонстрировал, что тот невиновен, самым убедительным образом.
Это был самый надежный способ добиться оправдания. Признание могло и не помочь. Неизвестно же, кто подсунул Дику инкриминирующую мелочь - может быть, сам Арамона и подсунул. По собственной инициативе или по приказу Дорака. И тогда его признание просто никто не станет слушать. А может быть, дело обстоит еще хуже, может быть, Дик тоже участвовал в кампании или только собрался. И тогда вообще, хоть разбейся, а ничего не докажешь.
Нет, тут куда вернее дождаться, пока признавшихся запрут и обеспечат им алиби, а потом учинить еше один розыгрыш.
Поведение Валентина будет выглядеть нехорошо, если он не Суза-Муза.

Кабы я был Арамона, никакое Алиби Дику уже не помогло. Его признание вот что главное, +улики. А то что потом кто-то из унаров еще решил - пошалить из благородства и солидарности/проникся духом бунтартства вольнодумства (по обстоятельствам) так это бывает...

Если Придд - Суза, то он, во-первых, ничего Дику не подкидывал  (о чем и сообщает через трубу), во-вторых, находит идеальный способ  спасти Дика - доказать, что Суза на свободе. Можно, конечно, чеканя шаг, выйти вперед и попросить "Расстреляйте и меня тоже", но (это имхо) лучше спасти несправедливо расстреливаемого (уф!). А заодно и накормить.

Ага, накормить, особенно если предположить, что несчастный Паоло порезался об бутылку и умер от яда...

Если Придд - не Суза, то он тоько выполняет приказ Штанцлера - никаких контактов, иначе рискует "Великая Талигойя".

Просто малодушный молодой человек, но исполнительный. Не люблю.

В эпизоде с унарской присягой четко сказано, что для ЛЧ клятвы Олларам ничего не значили. Почему Придд должен быть исключением?

Не путайте меня. (с Дримером ) Валентин у нас ЛЧ или не ЛЧ. Или он их не любит? Если не любит, наверно не должен поступеть как они. Или он и себя не любит тоже?

Домыслы, господа, домыслы...  А факты - Придд терпеть не может Дика. И вызывет его на дуэль. А когда дуэль под запретом, выражает ему свои "теплые чувства" другим способом. И что?  Почему мы лишаем Придда права на ненависть? Она не подковерная, а открытая, и на словах, и с оружием. Его право. За чужие спины Придд не прячется.

В первом случае (с дуэлью) не прячется. во втором - именно что...

А что, трогательная честность - это для героя обязательно? Имхо, минус. Ведет к наивности, за которую потом приходится платить и самому трогательному, и тем, кто вокруг.    Не лучше ли просто честность перед собой?

Честность перед собой, это как?
"Я занимаюсь нечестными делами но делаю их честно..." (с)

[Homa]

Молчал, молчал...

Почему то именно этот спор задел за живое. Именно вмешательство Сузы Музы (доказательства, что поймал не того) сделало обвинение Арамоны полным бредом. Помочь товарищу - Дику можно было не только открыто, но и тайно - зато эффективно. В чем подлость Валентина (если все же он Медуза) не вижу. Тем более, если он относился к Дику предвзято. Согласитесь, что Альберто мог прилюдно дать Арамоне пощечину и ему ничего не сделали бы, а Придд мог поплатиться также как и Окделл.

Поведение Валентина достойное, уверен мы еще узнаем, что герцог Придд отнюдь не проракански настроен.

Просто что хочу сказать: можно до бесконечности спорить, приводить доводы "за" и "против", но нельзя не согласиться с тем мнением, которое было высказано на одном из дневников. Цитата: "почему-то (за малым исключением) люди, осуждающие Ричарда, защищают Валентина, а осуждающие Валентина склонны оправдывать Ричарда."

У меня есть соображения, почему так происходит, но это настолько ИМХО, что не стоит и начинать. У Валентина масса замечательных поступков, все они перечислены предыдущими ораторами. И еще раз - Придд себя покажет -  с лучшей стороны, абсолютно в этом уверен.

[Rodent]

а чего бояться Сильвестра?

У Сильвестра весьма интересный подход "нет семьи - нет проблемы".
Посмотрите, что произошло с Диком. 

[Rodent]

Кабы я был Арамона, никакое Алиби Дику уже не помогло. Его признание вот что главное, +улики. А то что потом кто-то из унаров еще решил - пошалить из благородства и солидарности/проникся духом бунтартства вольнодумства (по обстоятельствам) так это бывает...

Так это как посмотреть.  История эта - ЧП, и не Арамона будет принимать окончательное решение.  И не по чину ему, и трус он.  Если Сильвестр решит дело так, как Вы описали, то признание, тем более, ничему не поможет.  А вот если будет соблюдаться какая-то видимость справедливости, то получится, что у Окделла алиби и требуется, как минимум, разбирательство.

[Plainer]

Домыслы, господа, домыслы...  А факты - Придд терпеть не может Дика. И вызывет его на дуэль. А когда дуэль под запретом, выражает ему свои "теплые чувства" другим способом. И что?  Почему мы лишаем Придда права на ненависть? Она не подковерная, а открытая, и на словах, и с оружием. Его право. За чужие спины Придд не прячется.

В первом случае (с дуэлью) не прячется. во втором - именно что...

А кто мешает Дику "выражать свои "теплые чувства" другим способом"? Нечистая совесть?
Впрочем он и выражает как может. Например, перед перезахоронением.

[Эледем]

А кто мешает Дику "выражать свои "теплые чувства" другим способом"? Нечистая совесть?

  А о каком другом способе идет речь, если не секрет? Устроить публичный перебрех по вопросу чьи предки хуже стране служили? Дискуссия. однако, ожидается веселая. Эктора Придда можно вспомнить, кстати...