Валентин - III

[DarLav]

"Мама, я ваше горе готов разделить, но по пунктам" (с) :

Учитывая, что когда Эпинэ и Эгмонт Окделл умирали , Придды бездействовали, хотя все знали и участвовали в заговоре.
Я, скажем, не помню в тексте реальных подтверждений выделенного утверждения. И тем более не помню, где говорится о том, что все знал одиннадцатилетний Валентин.

Конечно, прямых подтверждений и свидетельства тому, что Придды - подстрекатели и провокаторы - в тексте нет. Нет такой цитаты. Но - ты будешь это отрицать?

1. Нет такой цитаты?  Ну-ну... Открываем книжку "От войны до войны" некой В. Камши, страница 443 и начинаем читать со второго абзаца снизу ( если считать примечание мелким шрифтом, то это четвертый абзац снизу). Особенно внимательно читаем реплики некоего Вальтера в плаще с коронованным Спрутом. Упоминается, что этот самый Вальтер - герцог. Если он там не говорит слов, которые подпадают под определение "подстрекательство к бунту" и "заговор с целью убийства", то видимо ЭКСМО выпускает индивидуальные книги для каждого читателя. Конечно, я допускаю, что юный Валентин мог не знать о готовящемся восстании, но ...

Можно считать что одинадцатилетний Валентин был не в курсе. И так в курс дел семьи не вошел (ну не познакомили наследничка, ага) И что когда Рокслеи "брали" Фердинада он тоже ничего не знал. ("Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они…" - хотя вроде как о взглядах отца и эра Валентин осведомлен)

2. В соотвествии с указанной цитатой, а также с повсеместно декларируемым утверждением, что Валентин - умный, получается, что даже если бедняжка не знал, о том, как проходило восстание Эгмонта, то догадаться за ЧТО милые Колиньяры и Манрики истребили его семью, он все-таки должен. И если уж быть последовательными Валентин должен не ненавидеть Фердинанда, а быть ему благодарным за то, что последний оставил ему жизнь, вернул свободу и дал шанс, если не верно служить спасителю своей жизни (  ), то хотя бы больше не заниматься делами, подпадающими под статью "государственная измена".

Ой. Эр DarLav, а где я говорила, что Валентин - именно на основании этого жеста - антираканист и друг Рокэ?

3. Есть такое слово - "сарказм"

Эрэа Риш, эр Дример,
должна призаться, что вы меня убедили.

А меня не очень.

Valeria, мне кажется, здесь Вы перегнули палку, причем очень сильно. Все-таки ситуация "не поступил плохо" (Дик) вовсе не эквивалентна ситуации "поступил хорошо" (Валентин). И "нормой" для родовитого аристократа, не обремененного служебным долгом, такие действия не являются. И, наконец, проявленная по делу инициатива, решительность и грамотное использование имеющихся средств в любом случае заслуживают похвалы, "нормально" ли оно или нет.

А чем пожертвовал Валентин -временем и "завтраком"? Похвально, но простите, не вижу ничего выдающегося.

4. И последнее, самое главное: уважаемые господа-защитники Придда, а чем занимался Придд, до событий в Доре ( ну кроме того, что задирал Окделла) Что делают войска Придда, которые подчинаются только Валентину Они грабят горожан, хватают за руки мародеров или просто присуствуют в городе? Если второе, то Валентину, которому, как известно, подчиняются "спруты" уже можно ставить памятник, но я что-то не заметил упоминаний об этом в ЗИ. Ну а если, первое или последнее, то я поражен героизмом, отвагой и прекраснодушием последнего из Приддов...

[Dreamer]

Подлецом его назвать нельзя - открытых доказательств нет. Но большая часть поступков Валентина со стороны... мммм... выглядит достаточно неприглядно.
1. Лаик, когда Валентин молчит, понимая, что Ричард невиновен.
2. Валентин соглашается нести охрану у эшафота. Еще раз: Валентин остался жив лишь благодаря Фердинанду.
3. Валентин настойчиво провоцирует Ричарда на ссору. При всей своей вспыльчивости, Окделл не настолько глуп - и не будь выступления Валентина на Высоком Совете (когда тот оттеснил Ричарда) и других мелких знаков внимания, дуэли бы не было.
4. Валентин продолжает провоцировать ссору, понимая, что отвечать, в случае чего не ему
5. Валентин и его люди, в отличие от Робера и южан, "не вмешиваются" и не пытаются защитить горожан. Они в стороне.

Valeria, мне все-таки кажется, что тут первичны не сами факты, а их интерпретация, заранее обусловленная негативным отношением к персонажу. И делается это во многом "с подачи" Ричарда, глазами которого мы и наблюдаем большую часть "фактов".
1. Ну где в тексте подтверждение того, что Валентин был уверен в невиновности Дика, где? Можете указать? А если нет, то встает вопрос - почему Валентин, ничем Дику не обязанный и не связанный с ним дружбой или какими-то иными узами, обязан брать на себя вину за глупость практически постороннего человека. Смотрим глазами Дика, обижаемся вместе с ним...
2. Про эшафот лучше вообще не надо, на указах о казни родителей и прочих родственников Валентина стояла королевская подпись. Ворон Эгмонта хотя бы на линии убил.
3. Опять все глазами Дика. Не стал хвост поджимать перед Повелителем Скал, когда тот Валентина учить жизни решил. Посмел собственное мнение иметь и даже его высказать, вот уж страшный провокатор.
4. "В случае чего", то есть при повторной дуэли, сам Валентин практически с гарантией окажется в фамильном склепе. Точно, отдуваться ему уже не придется. Нет, ну какой нехороший человек - не только составил себе плохое мнение о Дике, но и имеет наглость его озвучивать. Молчал бы себе в тряпочку...
5. А это уже то самое "лыко в строку". Без прямого приказа Робера как Первого маршала, ни сам Валентин, ни его люди вообще не имеют никакого права вмешиваться в эти дела. Как дела обстояли на практике, мы не знаем, но упоминание о том, что "фиолетовые", как и южане Корваля, были с северянами "на ножах", в тексте есть.

В общем, если не становиться на позицию Дика, а она заведомо необъективна, то реально никакого криминала (непорядочности, подлости...) в действиях Валентина пока еще нет. Так что здесь, скорее, вначале идет эмоциональное восприятие, а потом под него подгоняется фактура.

А чем пожертвовал Валентин -временем и "завтраком"? Похвально, но простите, не вижу ничего выдающегося.

Ты употребил слово "похвально". Это именно то, что Valeria отрицала в своем первом сообщении. Так что нам тут и спорить не о чем: мы оба согласны, что похвалы Валентин достоин, а про "выдающееся" никто вообще речи не вел. 

Конечно, прямых подтверждений и свидетельства тому, что Придды - подстрекатели и провокаторы - в тексте нет. Нет такой цитаты. Но - ты будешь это отрицать?
Нет это конечно можно. Можно считать что одинадцатилетний Валентин был не в курсе. И так в курс дел семьи не вошел (ну не познакомили наследничка, ага) И что когда Рокслеи "брали" Фердинада он тоже ничего не знал. ("Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они…" - хотя вроде как о взглядах отца и эра Валентин осведомлен)

А с меня станется. Вот возьму и начну нагло требовать соблюдения презумпции невиновности - пока вина не доказана, считать невиновным. К покушению на Рокэ в 388 году Вальтер Придд руку приложил, это безусловно. Автоматом можно предполагать, что Придды как-то причастны и к восстанию Окделла, хотя фактов (а не "лапши") - ноль. Но уж утверждение, что тут замешан еще и Валентин - чистой воды домыслы, вероятно основанные на эмоциональном неприятии персонажа. 

"За тебя" -это видимо в счет веселых проделок Сузы-Музы. (м.б. Валентин не причем) А на счет обезательств -знаешь никто не обязан   быть приличным человеком.

А какой-нибудь намек на то, что он "причем", есть? И объясни мне, пожалуйста, почему "приличный человек" должен брать на себя вину совершенно ему чуждых людей (и это я еще не касаюсь вопроса истинного отношения Валентина к Дику тогда в Лаик и причин такого отношения).

В общем, еще раз повторю, выглядит это все  как "Был бы человек, а статья найдется".

Нет такой цитаты?  Ну-ну... Открываем книжку "От войны до войны" некой В. Камши, страница 443 и начинаем читать со второго абзаца снизу ( если считать примечание мелким шрифтом, то это четвертый абзац снизу). Особенно внимательно читаем реплики некоего Вальтера в плаще с коронованным Спрутом. Упоминается, что этот самый Вальтер - герцог. Если он там не говорит слов, которые подпадают под определение "подстрекательство к бунту" и "заговор с целью убийства", то видимо ЭКСМО выскает индивидуальные книги для каждого читателя. Конечно, я допускаю, что юный Валентин мог не знать о готовящемся восстании, но ...

А что именно "но"? Сколько лет Валентину было осенью 387 года, когда происходил описанный разговор?

В соотвествии с указанной цитатой, а также с повсеместно декларируемым утверждением, что Валентин - умный, получается, что даже если бедняжка не знал, о том, как проходило восстание Эгмонта, то догадаться за ЧТО милые Колиньяры и Манрики истребили его семью, он все-таки должен.

А действительно, за что? Ты не допускаешь мысли, что Валентин, как человек действительно умный, догадается  о том, что как раз Манрики с Колиньярами убивают для того, чтобы отхватить себе власти побольше и банально ограбить казненных.

И если уж быть последовательными Валентин должен не ненавидеть Фердинанда, а быть ему благодарным за то, что последний оставил ему жизнь, вернул свободу и дал шанс, если не верно служить спасителю своей жизни (  ), то хотя бы больше не заниматься делами, подпадающими под статью "государственная измена".

Угу, кинул семью на расправу корыстолюбивым временщикам, а теперь будь ему благодарен. "А ведь мог бы бритвой по горлу и в колодец".   

[Valeria]

мне все-таки кажется, что тут первичны не сами факты, а их интерпретация, заранее обусловленная негативным отношением к персонажу. И делается это во многом "с подачи" Ричарда,

В том-то и дело, эр Дример, что я вижу факты - и интерпретирую их - именно с точки зрения своего восприятия - отнюдь не восприятия Дика.

Итак, по Лаик... я вижу только одно - чужие люди, не думая ни о чем, бросаются на выручку. Сам Дик, прекрасно понимая, чем ему грозит признание, берет на себя чужую вину. А Валентин - молчит.
И тут, кстати, первым его осуждает не Дик - а Паоло и Альберто.
Лично я к такому человеку отнеслась бы настороженно... и спиной бы к нему поворачиваться не стала бы - на всякий случай.

Насчет эшафота: эр Дример, мы имеем вполне четкий показатель того, что Валентин салютует Рокэ.
За что, если король - мерзавец, негодяй, убил всех родственников Валентина и вообще?
Да в таком случае Валентин проклинать Рокэ должен, а не салютовать ему!

Опять все глазами Дика. Не стал хвост поджимать перед Повелителем Скал, когда тот Валентина учить жизни решил. Посмел собственное мнение иметь и даже его высказать, вот уж страшный провокатор.

А вот это уже вопрос восприятия.
Все началось задолго до встречи во дворце.
Точнее - на Высоком Совете, когда Валентин весьма ненавязчиво оттесняет Дика.
И некоторые реплики - о, совсем невинные.
Но Дик стискивает зубы и повторяет про себя - "они не должны ссориться".
А вот после вашего поста о мыслях Валентина, я снова перечитала этот отрывок... и знаете, что меня удивило?
Валентин сообщает, что Катарины нет... Дик благодарит. И Валентин, вместо того, чтобы уйти - все уже сказано, поводов для разговоров особых нет... тем более, что по лицу Дика явно видно, что ни в какие беседы вступать он желанием не горит - тянет разговор дальше.
И не у Дика - у меня уже создается впечатление, что разговор Спрут затеял именно для того, чтобы высказать Дику свое "фэ"

Что ж, если Валентин считает, что он имеет моральное право Дика осуждать - честь ему и хвала.
Но я, почему-то, этого права в упор не вижу.

4. "В случае чего", то есть при повторной дуэли, сам Валентин практически с гарантией окажется в фамильном склепе. Точно, отдуваться ему уже не придется.

А может и потому не придется, что Дику дуэль провести не дадут. Куда как честно - оскорблять человека, зная, что тот ответить не сможет. Это уже, кстати, не восприятие Дика - восприятие Робера.
А тот на Дика зол ничуть не меньше Валентина... и в отличие от Валентина же, имеет право на злость.

5. Без прямого приказа Робера как Первого маршала, ни сам Валентин, ни его люди вообще не имеют никакого права вмешиваться в эти дела. Как дела обстояли на практике, мы не знаем, но упоминание о том, что "фиолетовые", как и южане Корваля, были с северянами "на ножах", в тексте есть.

Есть, Вы абсолютно правы.
А еще в тексте есть здравицы, которые горожане кричат Эпине... и почему-то не кричат Придду. Это и позволяет мне заключить, что люди Валентина просто не вмешиваются в то, что происходит.

В общем, если не становиться на позицию Дика, а она заведомо необъективна, то реально никакого криминала (непорядочности, подлости...) в действиях Валентина пока еще нет.

Криминала нет. Но... Валентин показан нам не только глазами Дика, но и глазами Робера, соучеников по Лаик, той же Луизы... и всюду я вижу сдержанную или резко отрицательную его оценку.
Я же, не зная точной подоплеки фактов, предпочитаю ориентироваться на факты - и на их основе строю свое отношение к человеку (именно свое).
И общее впечталение (для меня лично) отрицательное именно потому, что факты в совокупности рисуют не слишком приглядную картину.
Интерпретировать же факты можно и так и эдак.
И если я вижу, что человек раз за разом совершает поступки, которые я лично считаю непорядочными... и не знаю точно, что причины, толкнувшие человека на оные поступки, были более чем вескими, я к человеку буду относится осторожно-непрязненно.

Это не попытка обвинить Валентина во всех смертных грехах. Это всего лишь факты...

[DarLav]

Люблю дебаты с Дримером

Конечно, прямых подтверждений и свидетельства тому, что Придды - подстрекатели и провокаторы - в тексте нет. Нет такой цитаты. Но - ты будешь это отрицать?
Нет это конечно можно. Можно считать что одинадцатилетний Валентин был не в курсе. И так в курс дел семьи не вошел (ну не познакомили наследничка, ага) И что когда Рокслеи "брали" Фердинада он тоже ничего не знал. ("Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они…" - хотя вроде как о взглядах отца и эра Валентин осведомлен)

А с меня станется. Вот возьму и начну нагло требовать соблюдения презумпции невиновности - пока вина не доказана, считать невиновным. К покушению на Рокэ в 388 году Вальтер Придд руку приложил, это безусловно. Автоматом можно предполагать, что Придды как-то причастны и к восстанию Окделла, хотя фактов (а не "лапши") - ноль. Но уж утверждение, что тут замешан еще и Валентин - чистой воды домыслы, вероятно основанные на эмоциональном неприятии персонажа. 

Ну презумция, так презумция. Только вот если доказательств участия Валентина в заговорах против Рокэ пока нет, то и не является ли доказательством измены Валентина Фердинанду тот факт, что в столице оказались войска Придда. "Гонцы и армии не летают" (с) Кстати, Дример, а почему события описанные в "ОВДВ" на стр 443 не являются доказательством участия Приддов в восстании Окделла. Даже если отбросить, то что "Придды не получили известия", само подстрекательство - уже вполне себе активное участие

А что именно "но"? Сколько лет Валентину было осенью 387 года, когда происходил описанный разговор?

Про там чуть ниже написано Начиная со слов "в соотвестии"

А действительно, за что? Ты не допускаешь мысли, что Валентин, как человек действительно умный, догадается  о том, что как раз Манрики с Колиньярами убивают для того, чтобы отхватить себе власти побольше и банально ограбить казненных.

Как же это удобно: спрятаться за фразу " нас убивают, чтобы отнять у нас власть и имущество" и не заметить, что не менее ( а может и более) богатых Валмонов, Рафиано и прочих при этом не убивают (про дома Ноймаринен и Савиньяк я и вовсе молчу). Да убивают Приддов со товарищи в том числе и поэтому. Но это следствие. А причина - в том, что Придды по уши замазаны во всех заговорах против Талига последних лет 50 ( если не всех 400), а значит они - враги Талига. И убивали их как раз поэтому...

Угу, кинул семью на расправу корыстолюбивым временщикам, а теперь будь ему благодарен. "А ведь мог бы бритвой по горлу и в колодец".   

А мог и заживо сжигать, как еретиков. Или вешать вверх ногами - как изменников. Валентин должен был Фердинанда до последней капли крови защищать при захвате Олларии. Если Валентин не предавал своего короля - у него был шанс это доказать. Если предавал - был шанс "искупить кровью". Сделай он это - и Алва со товарищи оставили бы ему жизнь ( вне зависимости от результата). А теперь Придд обречен: Эпинэ сдает столицу - его простят, Окделл - дурак, его тоже простят. Придда теперь уже точно к родичам отправят

P.S. Valeria, ППКС

[Al103]

А мог и заживо сжигать, как еретиков. Или вешать вверх ногами - как изменников. Валентин должен был Фердинанда до последней капли крови защищать при захвате Олларии.

Я сильно сомневаюсь, что Валентин и его мать были заговорщиками. Как и часть покойных спрутов, да... К тому же есть у меня мнение, что когда тебя судят это одно, а когда устраивают чистку, причем во многом из за земель и титулов совсееем другое. После этого любые притензии на верность Валентина абсурдны.

ЗЫ. А мне вот еще интересно как Фердинанд выпустил народ из Багерлее - по амнистии или объявив невиновными? Если первое, то это еще один камешек в его сторону...

[Риш]

Что делают войска Придда, которые подчинаются только Валентину  Они грабят горожан, хватают за руки мародеров или просто присуствуют в городе? Если второе, то Валентину, которому, как известно, подчиняются "спруты" уже можно ставить памятник, но я что-то не заметил упоминаний об этом в ЗИ. Ну а если, первое или последнее, то я поражен героизмом, отвагой и прекраснодушием последнего из Приддов...

Ну, в ЗИ нет и упоминаний того, что Робер не спит ночами не из-за нервной бессоницы, а организуя нормальное течение жизни в городе - в том числе и хватание за руку как зарывающихся цивильников, так и мародеров (про последних было бы вернее написать - хватая за шею). Карваль в качестве мародеров упоминает именно "полк Окделла". Так что, исходя из отсутствия упоминаний о мародерстве Спрутов - несите эскиз памятника, будем утверждать.

Валентин должен был Фердинанда до последней капли крови защищать при захвате Олларии.

Мальчишка (Абвении милосердные, в каждом посте приходится напоминать, что Валентин - ровесник Ричарда!), без своих людей во дворце (какая, к выходцам, личный герцогская охрана во дворце!) с полудохлым ангелом с обморочной королевой на руках?

Хотя это уже скорее в топик про королеву - о том, чем руководствовалась Катарина, выбирая руки для падения...

[Alessandr]

Хоть кто-нибудь еще помнит, что хладнокровная сволочь Валентин и искренний и порывистый Ричард - ровесники?

Вообще-то с возрастном персонажей получается интересная ситуация.
Валентин - сам по себе Валентин. Хладнокровный Спрут... ну, и так далее.
....
И лишь Ричард - многострадальный сын несчастного Эгмонта...

Ну есть еще внук несчастного деда. Ария "С кем связался мой несчастный дед?" исполняется регулярно. 

И каким образом оскорбление Дика оправдывает Валентина?

P.S Люди Придда не мародерствовали, но и за руки мародеров не хватали. Не за что памятник ставить.

[otchelnik]

Для Dreamer (27.08.2006г):

Цитата
Учитывая, что когда Эпинэ и Эгмонт Окделл умирали , Придды бездействовали, хотя все знали и участвовали в заговоре.

«Я, скажем, не помню в тексте реальных подтверждений выделенного утверждения. И тем более не помню, где говорится о том, что все знал одиннадцатилетний Валентин.»

Конечно, Валентин мог и не знать.Но Придды –то учавствовали в заговоре, представитель их семьи приезджал к Окделлу с Мишелем Эипнэ.

Цитата
Как удобно, когда другие проявляют за тебя благородство!

«А откуда появилось это "за тебя" и с чего Вы взяли, что у Валентина были на этот счет какие-то обязательства?»

Если в следующих книгах выяснится , что Суза- Муза – это не Валентин ,я готов перед Валентином извиниться. Но надежды на это у меня мало…

Цитата
Мне кажется, что путем предательства порядочным человеком не станешь. Не хочешь служить -уйди в отставку.

«А с какого поста должен уходить в отставку Валентин, какую должность он занимал? Это при том, что остается вообще открытым вопрос, чего он хочет на самом деле. Вряд ли мы знаем это лучше его самого.»

Логически рассуждая , Валентин не занимает никаких постов в правительстве. Это так . Но самим фактом своего происхождения он находится в Высоком Совете, он участвует в управлении государством , имеет доступ  к секретной информации . Можно было бы скажем не участвовать в этом, сказавшись больным .


Цитата
Мне более нравится честный кретин, чем умный подлец. Но тут уж дело вкуса….

«Поскольку речь в данной теме идет именно о Валентине, хотелось бы увидеть доказательства его подлости. Очень хотелось бы ...»

Нельзя служить двум противоборствующим партиям : и Олларам и Раканом. Кого-то придется в конечном счете предать…

«В общем, "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"... Такие моменты были при обсуждении Дика, Робера, недавно - Сильвестра. Теперь и Валентину досталось.   »

Признаю свою вину и каюсь…. .Грешен в этом случае… Вообще-то я никого есть не люблю ( ни людей, не литературных персонажей).

[Мэк]

Нет, какая все-таки интересная вещь точка зрения! подчиненные Дика мародерствуют, но их командир не виноват, потому что маленький и вообще хороший. Люди Придда (между прочим его ровесника) сами не мародерствуют но и людям Окделла не мешают. Какой же этот Валентин все-таки гад! Особенно если вспомнить что Придд в отличии от Эпинэ не Первый Маршал, а полковник. Этот полковник за своими людьми следит, а за чужими 1) не обязан и 2) попросту не имеет такого права.
За окделловскими мародерами должен следить сам Окделл. Если он на это не способен, если его собственные люди не слушаются это проблемы ЕГО... ну и Первого Маршала, конечно. Но определенно не Валентина.

[Blade]

1. Ну где в тексте подтверждение того, что Валентин был уверен в невиновности Дика, где? Можете указать? А если нет, то встает вопрос - почему Валентин, ничем Дику не обязанный и не связанный с ним дружбой или какими-то иными узами, обязан брать на себя вину за глупость практически постороннего человека. Смотрим глазами Дика, обижаемся вместе с ним...
А какой-нибудь намек на то, что он "причем", есть? И объясни мне, пожалуйста, почему "приличный человек" должен брать на себя вину совершенно ему чуждых людей (и это я еще не касаюсь вопроса истинного отношения Валентина к Дику тогда в Лаик и причин такого отношения).

Намеки на то что Валентин может быть Сузой-Музой обсуждены в легионе тем посвященных графу из Путеллы. Но я готов рассмотреть два варианта.
Первый: Придд =Суза-Муза. Тут все просто -парню ломают жизнь за твои глупости. Вставай и признавайся...
Второй: Валентин тут не причем. Хорошо. Только вот ведь штука - ясно, что Окделл не Суза. Ясно Паоло, Ясно Арно, Ясно Альберто, ясно Катершванцам (и прости, имхо, своей фразой -"почему Валентин, ничем Дику не обязанный и не связанный с ним дружбой или какими-то иными узами, обязан брать на себя вину за глупость практически постороннего человека" - ты принижаешь то что сделали они -а то кажется, что им просто нечего было делать...)
Так же ясно, что Арамона, большой мерзавец, который Окделла "топит". После "урока истории" это не заметил бы даже слепой, а придирки следуют постоянно.
Не заступиться за невиновного которому ломает жизнь хам и подонок??? (а я бы вмешался, даже точно зная, что Дик -Суза, -потому что одним "уроком истории" Арамона, на мой взгляд, заслужил не только измалеванные портреты и связанные простыни)
Имхо - это как минимум малодушие, как максимум подлость.
Да -Был бы Валентин дурак, и ничего вокруг себя не замечал, и посчитал что Ричард -это Муза и есть -оно бы не беда, но он же у нас умный...
И - на счет истинного отношения - если есть что сказать, пожалуйста скажи - а если в книге по этому поводу ничего не было, пожалуйста не дразнись.

3. Опять все глазами Дика. Не стал хвост поджимать перед Повелителем Скал, когда тот Валентина учить жизни решил. Посмел собственное мнение иметь и даже его высказать, вот уж страшный провокатор.

Дело кончилось дуэлью. Трактовки эпизода у нас разные. но в любом случае -виноваты тут оба. Кто у нас "вспыльчивый недоразвитый ребенок" а кто "умничка холоднокровная"?

4. "В случае чего", то есть при повторной дуэли, сам Валентин практически с гарантией окажется в фамильном склепе.

не ве-рю...
1)Сдается мне, что покончить жизнь самоубийством Валентин не собирается. а значит нарываясь, и прячась за эдиктом -расчитывает дуэли избежать.
2)Насчтет фамильных склепов - тоже не верю!
а) Валентин сразит Дикона приемом (n-1) которому его начул Джастин, которого научил Алва, который при этом почему то не научил этому приему глупого Окделла...
б) Валентин сразит Дикона ткнув пальцем тому за спину и сообщив - вон "Алва идет"...
в)Валентин сразит Дика, посколько последнему на голову упадет кирпич (Не простившие клятвопреступника Скалы начнут действовать)...

Точно, отдуваться ему уже не придется. Нет, ну какой нехороший человек - не только составил себе плохое мнение о Дике, но и имеет наглость его озвучивать. Молчал бы себе в тряпочку...

Э нет, он не говорит свое мнение прямо, он абстрактно рассуждает, а если что - так он тут не причем, а это дурак Окделл на преличных людей без причины кидается -держите его...
Гнусно!

5. А это уже то самое "лыко в строку". Без прямого приказа Робера как Первого маршала, ни сам Валентин, ни его люди вообще не имеют никакого права вмешиваться в эти дела. Как дела обстояли на практике, мы не знаем, но упоминание о том, что "фиолетовые", как и южане Корваля, были с северянами "на ножах", в тексте есть.

К двум тысячам ангелоподобных южан добавляется Рассветный полк товарища Валентина. Вот у меня вопрос:
Если его полк   сформирован на основе домашней охраны Приддов  -ничего себе у Приддов охрана?
А если на основе армии Люра, то тогда все поятно, их так и делили: порядочные люди налево, к Придду, мародеры и мерзавцы -направо, к Окделлу.

Вот возьму и начну нагло требовать соблюдения презумпции невиновности - пока вина не доказана, считать невиновным. К покушению на Рокэ в 388 году Вальтер Придд руку приложил, это безусловно. Автоматом можно предполагать, что Придды как-то причастны и к восстанию Окделла, хотя фактов (а не "лапши") - ноль. Но уж утверждение, что тут замешан еще и Валентин - чистой воды домыслы, вероятно основанные на эмоциональном неприятии персонажа. 

Дример, хотя прямых улик мало и утверждать что  Придды участвовали в восстании Окделлов нельзя, полно косвенных. А по совокупности косвенных улик - осуждать вполне можно. Паказания Штанцлера -лады, не доверяем. Показания Дорака - с его списками, в которых Придды прописаны как враги государства -отметаем... А вот теплее. Поведение Вальтера Придда на совете посвященном Варасте - где он явно действует заодно с Штанцлером и К? Случайное совпадение?
В свете прямой улики (388 года) уже не верю...
Теперь что касается Валентина -  то что он был активным участником - я не утверждаю, но что он ничего не знал о делах семьи - прости, не верю. Собственно я уже приводил цитату из которой прямо следует, что Валентин прекрасно знает о взглядах и делах отца и Рокслея старшего.
Соответственно человек который так замечательно и пылко осуждает Окделла, должен осознавать что его семейство в предательствах осминога сьела (А сам он поучаствовал в предательстве и казни Фердинанда)- так чей бы осминог мычал?

Так что здесь, скорее, вначале идет эмоциональное восприятие, а потом под него подгоняется фактура.
В общем, еще раз повторю, выглядит это все  как "Был бы человек, а статья найдется".

Дример, ты обижаешь _очень справедливого_ меня. Мое эмоциональное восприятие как правило стоится на имеющейся у меня фактуре. А эмоционально - я уже говорил что если бы не ряд поступков, перечисленных выше, мне Валентин скорее нравился бы.

Угу, кинул семью на расправу корыстолюбивым временщикам, а теперь будь ему благодарен. "А ведь мог бы бритвой по горлу и в колодец".   

Надо полагать, кинул совершенно без причин...

Мальчишка (Абвении милосердные, в каждом посте приходится напоминать, что Валентин - ровесник Ричарда!), без своих людей во дворце (какая, к выходцам, личный герцогская охрана во дворце!) с полудохлым ангелом с обморочной королевой на руках?

1) Валентин был не в курсе, что произойдет за обедом?  Хммм....
И откудо взялось целое "маленькое фиолетовое войско", которое подчиняется только Придду  - совершенно случайно мимо проходили?

[Мэк]

А если на основе армии Люра, то тогда все поятно, их так и делили: порядочные люди налево, к Придду, мародеры и мерзавцы -направо, к Окделлу.

Извините, но у Придда был свой полк уже до гибели Люра. Даже если его потом дополнили, то, что Валентин отобрал из всей своры порядочных людей уже говорит в его пользу. Или сумел удержать в руках доставшийся ему сброд своими силами и без помощи "эра Робера".

[Vax]

Цитата
Учитывая, что когда Эпинэ и Эгмонт Окделл умирали , Придды бездействовали, хотя все знали и участвовали в заговоре.

Риторический вопрос: Интересно, неужели выделение цитат различными нетрадиционными способами (кавычками, жирным, словом "цитата", etc) проще, чем выделить текст и нажать на соответствующую кнопочку? Или для тех, кому убеждения не позволяют кликать на кнопочки - вставить тэги [ quote][ /quote]?

[Rochefort]

Извините, но у Придда был свой полк уже до гибели Люра.

Возникает вопрос - откуда?
Ведь ЛЧ вроде бы устроили ночь длинных ножей. А личная охрана Приддов в количестве полка мирно предавалась созерцанию во дворце? Или лежала в анабиозе?

[Alessandr]

За окделловскими мародерами должен следить сам Окделл. Если он на это не способен, если его собственные люди не слушаются это проблемы ЕГО... ну и Первого Маршала, конечно. Но определенно не Валентина.

Формально Вы правы.
"Так многие сидят в веках на берегах и наблюдают, внимательно и зорко, как другие рядом на камнях хребты и головы ломают...".

Полк у Придда свой, набранный его семьей, по сути - личная охрана Приддов. Разумеется, он подчиняется Валентину, у которого к тому же есть достаточные материальные средства, чтобы поддерживать эту преданность.

И "полк Окделла" - сборище мерзавцев, неподчиняющихся никакому командованию. То что командовать этим сбродом назначен Дик, не имеющий опыта и средств добиться подчинения, - или чудовищная глупость ПМ, или неменьшая подлость. И  почему Первый маршал Талигойи не распускает этот полк, давая право Айнсмеллеру вешать жителей за убийство солдат из этого полка - для меня загадка.

[Мэк]

Ну распустил бы Робер этот полк (если бы ему еще Альдо позволил), а потом что? Какими силами разоружать это сборище, которое несомненно сплотится против общего врага? И если даже разоружить, что с ними потом делать? Выставить за ворота чтобы они грабили окресности? Оставить в "Ракане" чтобы продолжали мародерствовать, только более крупными бандами? Перевешать всех поголовно?

Касательно бездействие Валентина повторяю: он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА хватать и вешать кого-то из полка Окделла.