Опять Вторая мировая...

[Хельги]

Если так, то получается, что Львов два раза посчитали 

[Змей]

 Возможно. Но в любом случае на порядок цифр это не влияет.

[Хельги]

Нет, порядок я не отрицаю, просто мелкие придирки 

[otchelnik]

Для Ovchin (19.08.2006 г) :

«Уважаемый Отшельник,

Я просил Вас прокомментировать Ваше сообщение
Да и сам граф святым не был – его контакты с СС всем известны.
Поскольку ответа от Вас не поступило, я сам должен дать к нему комментарий.»


Вы уж меня простите- у меня дома Интернета нет- поэтому  до меня вся информация доходит как до жирафа , с некоторым опозданием.

«Фольке Бернадотт  (1895 –1948 гг.), граф Висборгский, член шведской королевской семьи, был во время Второй мировой войны председателем Шведского Красного Креста. Он действительно контактировал с представителями Третьего рейха, в том числе с членами СС, а именно, в посреднических процедурах Международного Красного Креста (вице-президентом которого он также являлся), при обсуждении вопросов обмена пленными. Кроме того, особенно в последний период войны, он вел переговоры о вызволении из концлагерей смерти находившихся в них евреев. (Нацисты хотели в обмен на частичное освобождение заключенных добиться более мягких условий мира).»

Из-за значительного объема материала, содержащегося в книге Шелленберга «Лабиринт», я хотел бы обсудить этот эпизод в этой  теме, чуть попоже. Однако вы можете  прочесть о ней в данной книге в главах «35.Зондирование почвы для заключения мира» и «36.Гимлер увиливает от принятия решения», «37.Переговоры с графом Бернадотом» и «38.Моя последняя миссия».К сожалению, не могу дать ссылку на книгу ( у меня она в бумажном варианте).

«Более того, он встречался по этому вопросу даже с рейхсфюрером СС Г. Гиммлером. В результате его переговоров, например, 22 апреля 1945 г. 2 тысячи евреек и 12 тысяч других женщин из лагеря Равенсбрюк были переправлены в Швецию.»


Я думаю, что Шелленберг, был более меня и Вас осведомлен об этом  .Я не буду приводить большие цитаты ( если попросите –то попозже приведу)., ограничусь пересказом.
Вот что он пишет в главе 37. (действие происходит 20 апреля 1945г).:
20 апреля 1945г. Норберт  Мазур ( представитель Всемирного еврейского конгресса) , прибывший в Германию для переговоров с Гиммлером и Шелленбергом попросил последнего  о встрече с Гимлером. О встрече с ним просил отдельно по телефону Бернадотт.
В Гарцвальде 21 апреля состоялась  встреча Мазура, Шелленберга и Гиммлера ( Бернадотта на ней не было , он находился в Хогенлихене) Мазур потребовал следующих заверений:
1.что евреев больше не будут убивать,
2.Что евреев не будут эвакуировать из лагерей.
Цитата:
«По всем пунктам удалось прийти к соглашению, Гиммлер беспрестанно повторял. Что такие распоряжения им уже отданы.Он был готов даже освободить всех евреек из лагеря Равенсбрюк и передать их Мазуру , т.к. получил от Гитлера разрешение освободить всех полек, находившихся в этом лагере. Он мог бы выдать евреек за полек.»
21 апреля Шелленберг и Гимлер встретились  с Бернадоттом .Цитата:
«Гиммлер сообщил графу о возможности переправить всех полек из Равенсбрюка в Швецию»
«Граф Бернадотт спросил, можно ли переправить интернированных датчан и норвежцев в Швецию»
Комментарий: Т.е.  Бернадотт лишь участвовал в транспортировке. Договорились и без него.
«Гиммлер, зная что я буду сопровождать часть пути графа, выразил надежду, что я еще раз попрошу его( Бернадотта)вылететь  к генералу Эйзенхауэру  и попытаться устроить ему (Гиммлеру) встречу с ним  (Эйзенхауэром).»
Глава 38.
23 апреля вся троица вновь встретилась  в Любеке .Бернадотту  Гиммлер сказал (цитата):
- Нам , немцам, остается провозгласить себя побежденными западными державами  и я прошу передать эти слова через шведское правительство генералу Эйзенхауэру. Для нас,  немцев, невозможно капитулировать перед русскими. Против них мы будем продолжать сражаться и дальше, пока на место немецкого фронта не встанет фронт западных держав.
Мой комментарий : Т.е. заключение сепаратного мира и война против России .Нарушение Тегеранских соглашений. Новые жертвы и разрушение и спасение нацистов от кары .И все это организовывает Бернадотт.
26 апреля Шелленберг получил от шведов известие, что союзники отказываются вести переговоры с Гиммлером.
Даже 6 мая не унимающийся Шелленберг примчался  в Стокгольм, и в доме Бернадотта продолжал переговоры  с Бернадоттом  аж до 8 мая 1945 г.Успокоила обоих лишь всеобщая капитуляция.
Объективно говоря, деятельность графа могла нанести большой вред СССР и даже , при удачном стечении обстоятельств, к сепаратному миру.

[ovchin]

Отшельник,

мне хотелось бы думать, что у Вам просто под рукой нет полного текста (бумажного или электронного) мемуаров В. Шелленберга.
Приведу цитаты из этого текста, в которых упоминается имя графа Бернадотта. Из них ясно видно, что граф прибыл в Берлин весной 1945 г. для обсуждения гуманитарных вопросов, в первую очередь по проблеме концлагерей, к которым приближалась линия фронта.
Руководство Третьего рейха попыталось использовать его визиты для передачи предложений западным союзникам; что впрочем не имело никаких реальных последствий.
Сведения о количестве евреев, спасенных в том числе при участии графа Бернадотта в последние дни войны взяты мной с еврейского сайта
http://www.shalomnewyork.com/authors/schwartz/chandros_02.php

"мы получили в феврале 1945 года сообщение от нашего посланника в Стокгольме Томсена, в котором говорилось, что граф Бернадотт намеревается прибыть в Берлин и встретиться с Гиммлером. Граф Бернадотт был родственником шведской королевской фамилии и занимал в то время пост вице-президента шведского Красного Креста.... Граф прибыл в Берлин с поручением переправить в Швецию для интернирования датчан и норвежцев, находящихся в заключении в Германии. ... Хотя Гиммлер и проявил заинтересованность, но был раздосадован тем, что запрос о визите Бернадотта поступил через министерство иностранных дел. В результате он был вынужден официально заниматься визитом Бернадотта, а это означало, что Гитлер должен был быть поставлен в известность о предстоящем визите...
Но граф Бернадотт, тем не менее, уже прибыл в Берлин. Я сразу же позвонил по телефону Гиммлеру и настоятельно попросил его ни в коем случае не игнорировать шага, предпринятого шведами. Я подчеркнул, что при такой встрече вполне может предоставиться возможность затронуть и политические вопросы, что позволит в последний момент открыть дверь Западу. Я настоятельно советовал ему не оставлять открывшуюся возможность использовать, может быть, в последнюю минуту, шведов в качестве посредников для заключения компромиссного мира. После долгих колебаний Гиммлер согласился.
Встреча между графом Бернадоттом и Гиммлером состоялась через два дня, 19 февраля 1945 года, в Хоэнлихене...  Я знал, что Гиммлер никогда не согласится с просьбой Бернадотта об освобождении датских и норвежских пленных, и в качестве компромисса предложил собрать всех заключенных в сборном лагере в Северной Германии. Это предложение было одобрено обеими сторонами....
Я предложил Гиммлеру обратиться к Бернадотту с просьбой полететь к генералу Эйзенхауэру, чтобы передать ему предложение о капитуляции... Гиммлер внял моим уговорам и предоставил мне полномочия вести переговоры с графом Бернадоттом. Но уже на другой день, видимо под влиянием операции «Гессе», проводившейся в Стокгольме, он отказался от всего. Он выразил пожелание, чтобы я поддерживал лишь контакт с Бернадоттом и попытался повлиять на него таким образом, чтобы он по собственной инициативе отправился к Эйзенхауэру...
В конце марта 1945 года между Бернадоттом и Гиммлером состоялась новая встреча. Граф пытался вновь предпринять шаги для облегчения положения евреев и добился от Гиммлера обещания не эвакуировать лагеря при приближении союзных армий, а передавать их союзникам — в особенности это касалось лагерей Берген-Бельзен, Бухенвальд, Терезиенштадт, а также лагерей в Южной Германии...
22 апреля мы прибыли в Хоэнлихен — Гиммлер, я и сопровождавший нас адъютант Брандт, где нас уже ожидал граф Бернадотт. Он пытался убедить Гиммлера в необходимости переправить в Швецию датчан и норвежцев, собранных в лагере Нойенгамме. Но Гиммлер все еще не считал себя в состоянии выполнить это требование. Получив такой ответ, Бернадотт откланялся, на прощание еще раз поблагодарив Гиммлера за предоставленную ему возможность встретиться с ним....
После обсуждения (с Шелленбергом) вопросов общего характера граф заявил, что считает ненужной встречу с Гиммлером и предложил, чтобы тот послал генералу Эйзенхауэру письмо с предложением о безоговорочной капитуляции перед западными державами...

Из письма графа Бернадотта  историку Тревор Руперу:

...Со слов многих пленных установлено, что после моего разговора с Гиммлером приказ о ликвидации всех заключенных концлагерей был отменен. Английский обвинитель на Равенсбрюкском процессе сообщил мне, что в результате одной из таких бесед была приостановлена работа газовых камер...

Учитывая вышеизложенное, я, как уже говорил, не берусь к тем евреям, которые осуществили убийство графа Бернадотта, применять термин "фашизм". Они, скорее, выражаясь словами социолога А.А. Зиновьева "люди из другого мира, хотя и живущие на нашей планете".

[otchelnik]

Ovchin, Вы правы, что миссия Бернадотта в Германии  носила гуманитарный характер. И что действительно. он спас много военнослужащих норвежской и датской армий.

[CheshireKot]

Дык, что касается "дяди Сэма", то он неплохо погрелся на Бразилии!
Сами подумайте, ну какой здравомыслящий человек будет вступать в войну на стороне Германии в 44-м? А вот Бразильцы вступили... Им просто "дядя Сэм" пообещал внешний долг простить, если вступят! Они и лоханулись! А все тот же "добрый дядя" на них в качестве контрибуции сумму в 4 раза больше повесил!

[Хельги]

Дык, что касается "дяди Сэма", то он неплохо погрелся на Бразилии!
Сами подумайте, ну какой здравомыслящий человек будет вступать в войну на стороне Германии в 44-м? А вот Бразильцы вступили... Им просто "дядя Сэм" пообещал внешний долг простить, если вступят! Они и лоханулись! А все тот же "добрый дядя" на них в качестве контрибуции сумму в 4 раза больше повесил!

Аффигеть! Вы где такую траву брали 

[Закатный Кот]

Дык, что касается "дяди Сэма", то он неплохо погрелся на Бразилии!
Сами подумайте, ну какой здравомыслящий человек будет вступать в войну на стороне Германии в 44-м? А вот Бразильцы вступили... Им просто "дядя Сэм" пообещал внешний долг простить, если вступят! Они и лоханулись! А все тот же "добрый дядя" на них в качестве контрибуции сумму в 4 раза больше повесил!

Что-то я не понял, на чьей, по-твоему, стороне Бразилия воевала в 1944 году? Насколько помню - на стороне союзников. Тогда при чём здесь контрибуция?

[Хельги]

Похоже, по его мнению. на стороне Оси 

[Rochefort]

Тогда при чём здесь контрибуция?

Неустойка за опоздание.

[Kris_Reid]

Копая архивы ВИФ нашел несколько забавных постов, имхо, интересных для данной темы

Чтото слабо верится в следующее

>Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург. [190]

В немецкие танкеры в Атлантике зимой 42-43гг. Вот зима 40-41 и частично в 41-42гг да, танкеры-заправщики ПЛ частично базировались на испанские порты. Да и в рейс из испании во францию каботажем на небольшой посудине я поверю, но вот в Гамбург - нивжисть.

>>Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама{511}.

Вольфрам Испания поставляла свой собственный (вернее вольфрамовую руду). По этому поводу Престон писал о "боданиях" за нее между немцами и англичанами. Франко поставлял руду в германию еще по довоенным договорам, англичане желали полностью прекратить эти поставки, перекупив всю руду. (другое дело, что немцы должны были оплачивать поставки руды - поставками продукции машиностроения, но несмогли это сделать, и долг их перед испанией рос постоянно). Максимально что им удалось сделать, это ограничить поставки руды фиксированным кол-вом, а весь избыток скупать самим и в оплату поставок руды обеспечить, совместно с американцами, поставки зерна и нефти из Ю.Америки.

44 тыс тонн нефти это всего 4 танкера типа С2 в год. Да и вообще, вся "заморская внешняя торговля" Испании шла только через "Британские сертификаты". А в феврале 42г поставки нефти из за океана вообще прекратились, и пришлось остановить нефтеперегонные заводы. Возобнавление поставок нефти произошло только после полного согласия Франко на надзор американцев за ее последующем использованием.

Уж что что, а систему "сертификатов на поставки" бриты отработали еще в ПМВ. И снова ввели ее "в дело" в сентябре 39г, И до мая 40г ода действовала вролне успешно, до такой степени, что даже итальянцы были вынуждены для вывоза угля из германии морем (на собственных угольшиках), были вынуждены для контроля заходить в британские порты.

И охота Вам, уважаемый И.Пыхалов, такие сомнительные опусы использовать?

>американская нефть следовала далее в Гамбург. В то время когда в США
>ощущался острейший дефицит горючего, американские компании перекачивали в
>Испанию нефти больше, чем ее поступало потребителям в США.

Е:
Это просто глупость.
С помесячными цифрами импорта нефти и нефтепродуктов Испанией в войну Вы можете ознакомиться здесь:
http://papers.nber.org/papers/w12228.pdf

Вообще, хороший материал по данной теме.

Кстати, там есть упоминания, что часть нефти действительно, все же попала в Германию. Около 300 т всего в начале 1944 г :-))
Да и как Испания могла экспортировать нефть в Германию, если одновременно испанцы добивались поставки нефти и нефтепродуктов от той же Германии и Румынии?

Пресс-секретарь счел нужным умолчать и о
>том, что при содействии коллаборационистов американская нефть переправлялась
>также в Виши и во французские владения в Вест-Индии.

Е:
Не понял, вообще, при чем тут поставки американской нефти из Испании в Германию?


>Посол Хейс в Мадриде признал: объем ввозимого из Америки бензина и
>нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного
>флота.

Е:
Испанский танкерный флот на 1942 г включал всего 11 танкеров суммарной вместимостью около 70 тыс брт (10 танкеров у CAMPSA и один у Cantabrica). Из них единовременно находилось в строю не более 10, а фактически менее. Рейс танкера через Атлантику длился 3 недели. Фактически убогий испанский танкерный флот был неспособен обеспечить перевозку всех потребных Испании объемов нефти. Поэтому что означает глубокомысленная фраза Хайэма - я затрудняюсь сказать. Во многом, поставки нефти Испании лимитировались именно способностью Испании по ее ввозу.


Он, правда, при этом не сказал о том, что большая часть этого флота
>постоянно курсировала между Испанией и Германией,

Е:
Интересно, как автор представляет себе курсирование испанских судов между Германией и Испанией в 1943 г? Если речь идет о судоходстве между Испанией и оккупированной частью Франции, то оно было весьма ограниченным.
Весь прочий бред Хайэма я просто поскипал.
С уважением, Exeter

[Змей]

  Все замечательно, но с чего взято, что для нефтеперевозок использовался исключительно испанский флот. Есть еще маленькие, но очень гордые морские державы типа Панамы и Либерии.

[Хельги]

Хм. А эти великие морские державы не после Второй мировой по настоящему развернулись?

Да, кстати, блокаду Германии отважные либерийские мореходы как прорывали? Подробностями не поделишься?

[Змей]

  Пока тему не изучал. Однако были еще Португалия, Венесуэла, где собственно Рокфеллер для фюрера нефть добывал и много других нейтралов.