А прав ли Робер?

[Белла]

Как можно не понимать очевидного 
Триша, Блэйд, Рошфор,
1. Ехать одному от столицы до (где там Савиньяк?  - явно дальше, чем замок Окделлов) гораздо опаснее в неспокойной стране, чем доехать под охраной до замка, а там - знакомые места. Наль вроде бы поехал под благовидным предлогом  в имение, которое расположено близко к каданской границе?
2. Южане - за Великую Эпинэ, даже если Робер найдет курьера, нет никакой гарантии, что это не станет известно Карвалю. И тогда - или "уходим в Эпинэ", или то же с добавкой "прикончив Альдо".
3. Чем детальнее план, тем легче он разваливается. Дорак, вроде, неглупый человек был  , а что  в результате вышло?
4. Как "вытаскивать" Альдо - может, и есть у Робера соображения, ЗИ1 - это ведь только фантик, кусочек всей ЗИ 
5. Нельзя исключить наличия людей Альдо среди южан. И людей гоганов, и людей истинников  . Так что ПРИШЛОСЬ поверить "первому встречному", к тому же достаточно незанятому, что тоже немаловажно. Поездка может и затянуться.

[Licuala]

   Я не собиралась встревать. Просто потому, что для меня вопрос с благородством Робера решен в ЛП и нынешние его действия ... не травмируют. Но очень хочется спросить: почему то предположение, что Робер не может обратиться к своим людям каким-то способом оправдывает его действия? Ну ладно, в начале он был "знаменем". Он продолжает им быть? Он не ищет среди южан "своих", не строит их, не контролирует не...? Что он за командир такой, в этом случае? Не дай четверо, Карваль узнает, все отменит. Ну-ну. Для меня это предположение значит только, что командир (и герцог, имхо) он такой же, как интриган.  Вот такая имха на имху.
  Хотя он может вполне решительно распоряжаться и действовать.

[Rochefort]

Рошфор, книжный Робер не может обратиться к южанам по простой причине: они ему быстренько предложат более быструю и эффективную альтернативу - убрать Ракана своими силами и с чувством выполненного долга отправиться в свое Эпинэ.

После ваших слов мне сразу представляется Стенька Разин,держащий речь перед казаками.    Роберу нужно обратиться не к южанам, а к южанину. Почувствуйте разницу. Причем не к первому встречному, а к подходящему. Но если вы хотите сказать, что Робер из 2000 человек так и узнал что из себя представляет хотя бы сотня человек, то ... комментарии излишни.

Белла
 

Ехать одному от столицы до (где там Савиньяк?  - явно дальше, чем замок Окделлов) гораздо опаснее в неспокойной стране, чем доехать под охраной до замка, а там - знакомые места.

Зато с охраной возни больше. И потом - вот отправляется в глубь загодочного Надора рохля Наль... В страну, где бывалого воина могут убить. А Наль - свой. Дла разбойников свой, для местных наперсточников и обманщиков свой... Подозрительные знакомства у этого Наля!

5. Нельзя исключить наличия людей Альдо среди южан. И людей гоганов, и людей истинников

Угу. И поэтому, вместо того, чтобы послать одного-двух доверенных человек мы гоним в Надор сразу сотню. Чтобы среди них наверняка попались и люди Альдо и люди гоганов и люди истинников...

Но очень хочется спросить: почему то предположение, что Робер не может обратиться к своим людям каким-то способом оправдывает его действия?

А кто сказал, что оправдывает? В моих глазах Робера оправдает только незамедлительное харакири, да и то частично. Я преследую в этом разговоре чисто академический интерес - обсуждаю "искусство предавать".

[ji_rom]

Робер несомненно прав (во всяком случае на момент прочитанных мной страниц). Потому что он не ослеплен гордыней и не его ведет исполнившаяся мечта. И потом, в отличие от Альдо, он на собственной шкуре (потеря родни) знает, что за всякий шаг нужно платить.
И не вина человека, если он не верит, что корона на ушах молодого глупца не стоит многих тысяч жизней простых людей.

[Нелл]

Робер, как Андропов, прав в одном - "Так жить нельзя!" Лозунг правильный, но исполнение хромает.

[Licuala]

Эр Rochefort, я обращала свой вопрос не к вам, а к psw и Белле.
   Поскольку фраза

даже если Робер найдет курьера, нет никакой гарантии, что это не станет известно Карвалю.

Произвела на меня сильное впечатление.

[Rochefort]

Поскольку фраза

даже если Робер найдет курьера, нет никакой гарантии, что это не станет известно Карвалю.

Произвела на меня сильное впечатление.

Если бы Робер был в состоянии довести хотя бы один разговор до логического конца, то убедить Карваля в своей правоте совсем не сложно. Подитические маневры в сложной обстановке - обычное дело. Учитывая положение в столице, на границах Талига и в самой Эпинэ достищение независимости можно считать маловероятным и не очень полезным - поэтому приходиться лавировать, вступать в союзы, подстилать соломку...

Разумеется, на серьезное руководство Робер не способен и только мечтает скинуть заботы на несчастных Савиньяков - что в Эпинэ, что сейчас: "Я предложу им сдать город, и пусть дальше кто-нибудь решает за меня".

[Dice_Dragon]

Вот лично у меня Робер вызывает одну ассоциацию: взмыленная коняшка бегает по кругу с вытаращенными глазами. Скоро упадет...
Какие интриги, какое руководство, вы о чем?
Это ж классическое "куда вы меня тащите.....??!"
Он соображает, что падать все равно придется. Что надо - только с наименьшими потерями. Хорошо б, амнистию Карвалю с ребятами дали. И Альдо с Матильдой в Алат вывезти.
А мысль о том, что "не получится" он совершенно справедливо из головы гонит, иначе сдохнуть сразу - единственный вариант.
Т.е. он все таки ПРАВ.
Не делать ничего он не может(такая болезнь у ПМ).
Вот только ситуация ухудшается по дороге...
И еще - Робер понимает, насколько подозрителен и подловат Альдо- поэтому шансы на успех контрпланов в стиле "везучий Иванушка-дурачок" есть. Отсюда и Наль. И надежда на "тихо спрятать Савиньяка в виде подружки невесты" И это единственная верная стратегия для неинтригана....
А Савиньяк поедет, куда б он делся....

[Rochefort]

Это ж классическое "куда вы меня тащите.....??!"

Volentem ducunt fata, nolentem trahunt ---- Желающего судьба ведет, нежелающего тащит...

И еще - Робер понимает, насколько подозрителен и подловат Альдо

А о том, насколько он подозрителен и подловат в глазах Альдо, он не задумывается? Все-таки Альдо тоже можно понять.

[Alarven]

    Надеюсь, Блэйд, вы не против, что я взяла для ответа именно ваш пост. В нем так все хорошо по полочкам... Для удобства Аларвен  .
    

[iДолго откладывал – мне, друзья мои, грустно говорить на эту тему, но раз уж зашел разговор –вот мое мнение о Робере, его плане сдачи Олларии-Раканы, и вообще о методах «нового» Эпинэ
 
Сначала должен честно признаться, что я очень долго ждал, когда Робер остановится и "взбрыкнет", и ожидая, честно злился в ОВДВ, ЛП… Но вот «он уже», а я снова недоволен. Вот такое я испорченное существо.

   Я тоже ждала, что он честно даст Альдо в морду. Это можно было ожидать от Робера из первых двух книг. Но теперешний Робер слишком хорошо понимает, что мордобой ничего не решит... И никого не спасет. (Хотя и в морду иногда все ранво дает. Только вместо Альдо - Дейерсу...  )
  

Причем мне не нравятся поступки Робера и как с точки зрения морали (моей, сугубо моей), так и с точки зрения их логичности и разумности.

   Блэйд, он же начинающий!   Странно было бы ожидать, что он начнет интриговать на уровне Сильвестра.  

Вот честно слово, мне вдруг стал неприятен Робер, с натугой выжимающий из себя шутки, и хихикающий над ними вместе с Альдо, последнего списав.

   Ну, не то, чтобы совсем списав. Робер чуть ли не до последнего собирался вытаскивать и Альдо, и Матильду. И, честно говоря, не думаю, что он сможет оставить его на смерть и сейчас. Мало ли кто что в горячке подумает. Робер даже Штанцлера не пристрелил. А тут - бывший друг, все-таки...

Мне неприятен Робер который использует Айрис, прекрасно зная какое разочарование ждет девчонку но об этом молчащий.

   А вот здесь ситуация действителньо щекотливая. Ведь первоначально Робер не собирался Айрис ни во что посвящать. Что он планировал?.. Обман с фальшивой помолвкой, после которой девушку все-таки ждал бы монастырь? Или собирался принести себя в жертву и сватовство первоначально планировалось настоящим? Теперь уже не узнать, потому что этот план героя-интригана с треском провалился.   К счастью, когда вместо "снулой породистой девицы"  к Роберу вылетел взбешенный, "до невозможности честный"   ураган по имени Айрис Окделл  , у него хватило ума понять, что некоторых людей не подкупают.   А на попытку предложить замужество вместо монастыря реакция будет такая, как если бы вместо Робера приехал свататься Арамона. Верхом на кладбищенской лошади...   Поэтому волей-неволей - Робер выложил практически все (да уж - интриган! Не умеешь - не берись... Но больше-то некому!..   ). И дальнейшее вранье касается лишь Рокэ. Точнее, даже не вранье, а умалчивание. Робер не говорит Айрис, что Рокэ ее не любит. Но во-первых: она его  об этом не спрашивала... А во-вторых: точно так же он молчал и перед Мэллит по поводу чувств к ней Альдо.   Точнее, их отсутствия...   В остальном Робер перед Айрис честен. Рокэ он действителньо надеется спасти.  

Мне не нравится Робер лгущий. Например, вот замечательный пассаж:
- А моя кузина считает, что мы будем счастливы…собственно говоря, именно она посоветовала мне…
-Катари?!- подался вперед Ричард – Не может быть!
-Ты мне не веришь? – (далее мысли Робера: –«влюбленный не предстанет перед своей королевой с синяками а значит можно врать дальше») –Что ж, на дуэль по причине эдикта и раны я вызвать тебя не могу, так что придется доказывать свою правоту другим способом.

Нет, какая патетика! Какая красота! «Ты посмел мне - другу, дворянину не поверить, да я бы тебя на дуэль!» – и все это, прекрасно осознавая, что нагло врешь в глаза… Штанцлер мог бы пожать Роберу руку. 

  Тогда уж не Штанцлер, а Квентин Дорак. Ибо Штанцлер заботился лишь о собственных шкурных интересах. А соврать брату, настолько ненавидящему сестру, что собирающемуся ее отправить в монастырь (где она наверняка быстренько умрет от астмы с ее-то болезнью...), несмотря на сватовство близкого друга... Я бы тоже на месте Робера соврала, не моргнув глазом. ИМХО, конечно...

[Но мои чувства и эмоции можно списать на мое чистоплюйство. Допустим.
Но как и чем думал Робер, когда планировал и начал осуществлять свой Гениальный План (ГП)?

   "Гениальный" ...    А разве рядом был кто-то, кто подсказал бы что-нибудь получше?..

Слабое место номер один –честно говоря не понимаю, и не разделяю уверенности Робера в том, что ему удастся договорится об  неприкосновенности для целого ряда лиц, начиная с Альдо. Если Робер искренне в это верит –имхо он очень, скажем мягко, наивный человек, если он так себя успокаивает – так это же путь совсем другого Повелителя.
И действительно:
1. Вы верите в то, что всех «своих друзей» людям Савиньяка удастся взять живыми и невредимыми? Я сильно сомневаюсь. Робер об этом как-то не думает…
2. Всех лиц, которых Робер желает спасти – допустим их  «взяли живыми» - Олларской партии отпускать нет никакого резона, и может ли вообще дать такие гарантии Савиньяк? Т.е. ради бескровного захвата столицы он их даст, а вот имеет ли он на это право, сможет ли или захочет выполнить?

    Робер пока еще может ставить условия. От него зависит относительно "малокровное" взятие столицы. Если его план с провозом в столицу людей Савильяка удастся.

Вот например, выпустят из Багерлее очень сердитого Фердинанда – и Его Величество один раз в жизни, причем вполне обоснованно, «упрется рогом» (ага, made by Катари ) - и что тогда?

   Бывший король, официально отрекшийся от престола? Ну и пусть себе "упирается". Кто он теперь такой? Официальный король - Карл. А если найдут завещание - то Рокэ Алва.

Что должны думать политики? Позволить уйти главным виновникам всего этого безобразия, а толпы добрых жителей Оллларии, а родственники убитых, казненных, изнасилованных? Проигнорировать? Не думаю.
Наконец, а Роберу не приходит в голову подумать о перспективах спасенных им людей, даже если он их спасет?
Альдо должен слишком много и слишком многим – он почти наверняка покойник.
Остальным конечно легче – изгнание там какое-нибудь. Подумаешь…
И наконец, что характерно –наиболее проблемная часть этого пункта –жизнь "дорогого друга" Альдо провисает более всего – и Робер друга списывает. Вот интересно а что наш "спаситель" собирается говорить "спасенной" Матильде, вынув ее из мешка, по поводу мертвого внука?
Так что весь этот пункт мне представляется красивым мыльным пузырем для успокоения совести. Горько…

   Вряд ли Робер бросит Альдо на произвол судьбы. Не в его это правилах. Шансы на спасение, ИМХО, пятьдесят на пятьдесят. Но при другом раскладе - не будет и этих. Шансов остаться королем у Альдо НЕТ. ИМХО. Местом изгнания может быть Сакаци. А вот как быть с обманутыми гоганами, это вопрос серьезный... Не предусмотрел Робер... Но все предусмотреть он не мог. Человек же он, а не гений политики!..   Увы!..  

Далее, если мне более менее понятно, при всех очевидных  недостатках подобной союзницы – почему Робер посвятил в свой план Айрис – ну не было альтернативы, мне совершенно непонятно, чем руководствовался Робер, когда выбирал «гонца» к Лионелю.
С одной стороны у него есть две тысячи человек. Все они не любят Оллара. Все считают лидером. У него время чтобы узнать, по крайней мере своих офицеров. Южане ненавидят Ракана и северных ублюдков сильнее чем Олларов и К (кажется в тексте есть цитата с этой мыслью) И что, Робер  не мог найти среди них, достойного доверия человека? Если он параноик и боится шпионов и агентов –было время присмотреться, выбрать.
Разъяснить – мол так и так –«Ракан, ребятушки мои, никогда не даст нам никакой свободы –давайте с  Савиньяком договариваться. Он свой и он из Эпинэ»

   Так, дороги периода раннего нового времени. Карта - не карта, а попробуй по карте доберись без посторонней помощи, если ты ни разу не был до того в Надоре. Южанин - на севере?.. Внимание привлечет сразу, а если еще и дорогу на север спрашивать будет... Персонажей Дюма, которым все по воле автора удается, в расчет не берем, лучше отталкиваться от реальности. Через охваченную войной страну проехать будет ОЧЕНЬ трудно. Поэтому план Робера вовсе не плох. ИМХО. Наль хотя бы знает Надор. И он-то уж точно северянин. Да и причина для поездок у него найдется - владения его семьи как-никак. В отличие от южанина, почему-то направляющегося на север Надора . Туда, где как раз  "бандформирования" Лионеля находятся...  

[Alarven]

С другой стороны он решает обратиться к человеку, которого он увидел второй раз в жизни. К человеку которого абсолютно не знает.  По умолчанию – стороннику ЛЧ. Человек,у который при первой же встрече толкает зажигательную речь. Тут у ребенка должна возникнуть мысль о возможной провокации.
Далее, с чего вообще Робер взял что Надь должен продать свою сторону?
Выразить негодование беспорядками в столице и попробовать донести правду до нового короля и этого самого короля свергнуть, это по-моему все-таки разные вещи.
Однако Робер  делает свое предложение именно Реджинальду.
Мысли Робера:
«Если он (Наль) согласится, он может умереть. Если не согласится, его придется убить»
На этом месте я отложил книгу минут на пятнадцать. Стало очень грустно, больно, и тошно, честно говоря…
Человек, виноватый только тем, что ты ошибся в его готовности предавать своих (как ты сам не предал свою семью несколько лет назад) должен отправится в Закат. Вот так, не больше и не меньше – Робер снова готов идти по трупам, теперь ради «всеобщего блага»
Неужели цель оправдывает любые средства, и чем после этого Иноходец отличается от того же Альдо, Агдемара, Штанцлера?
Кого можем – используем, кого не можем использовать – прочь «с доски»?
Но при этом наш «благородный интриган» совершенно не задумывается о том,  что Наль может банально соврать. И что тогда? Плохой из Робера предатель , не его это…
Но Роберу  сказочно везет – Наль, почти мгновенно, не моргнув глазом - предает кузена (о котором он так заботится, так заботится!), отца, тетку, всю семью, «дорогого эра Августа» - свою сторону - и выражает свое полное согласие на любые действия Робера.. Что, на мой взгляд, может говорить либо о том, что Наль таки соврал, либо о том,  что он очень умный и циничный человек, который все понял и решил поставить на олларианскую карту. Тогда у Робера может что и получится…

   Действительно, наивность непростительная для интригана. Еще можно понять Айрис, которая сразу после объяснения Робера: "Я обязан Рокэ жизнью" мигом начинает верить Роберу. Но самому-то Роберу не семнадцать лет... С другой стороны в разговоре с Айрис у него мелькает мысль: "Он еще недавно сам так же думал". То есть, верил в то, что на добро платят добром, да и вообще - людям. Ну, что ж, разговор с Налем доказывает только то, что Робер недалеко от себя того ушел... По-прежнему, "лучше поверить врагу, чем не поверить другу". Наивно. Но Наль вполне объяснил ему свою позицию. Робер поверил. Ну, плохой из него интриган. Неправильный... 
   Возможно, для Наля более свои "простые люди", средли которых он жил. Если он даже не побоялся ради них высказать свои достаточно опасные мысли, и не кому-нибудь, а Первому Маршалу, которого он тоже НЕ ЗНАЕТ.

[EXE-Q-THOR]

Все я вижу так осуждают Робера.

Что он должен делать и как подсказывают, и ставят в вину за то, что не поступил иначе. А он между прочим клятву давал. А для Робера те же клятвы - не пустой звук. 

[Rochefort]

Все я вижу так осуждают Робера.
А он между прочим клятву давал.

Которую из?

Если ту, что Альдо у леса Св. Мартины, выполняет он ее не выполнял, а отбывал номер.
И потом - кто у нас решает, что нужно Альдо - он сам или Робер?
- Альдо, клятва для меня не пустой звук, поэтому я порушу все твои планы для твоего же собственного блага.
- А почему ты не хочешь помочь мне осуществить мои планы?
- Потому что моя больная на голову совесть возражает. Так что - моя клятва верности понуждает меня тебя предать... Для твоего же блага, блага всего человечества и всех гуманоидов Ожерелья.

А для Робера те же клятвы - не пустой звук

Будем подсчитывать разницу между принесенными и нарушенными Робером клятвами? У меня получился 0.   

[EXE-Q-THOR]

Пока что - да. Но что от него требуют обсуждающие тут?

[Белла]

Аларвен, ППКС !

Граф Рошфор, Вы действительно "опытный" интриган 
(то убедить Карваля в своей правоте совсем не сложно.
И это после: "...Повелитель Молний вздохнул, предвкушая очередной неприятный разговор. Конюхи уйдут, и верный вассал в сотый раз спросит, когда они вернутся в Эпинэ, а сюзерен в сто первый ответит, что не сейчас, и спрячется за присягу, хотя дело в другом." 
В другом топике, помниться, кто-то советовал держать ЛП На тумбочке , возможно, этот кто-то перечитает сцены с Карвалем  . И кстати, вспомнит, кто реально помешал Роберу прикончить эра А. ?