Катарина в Зимнем Изломе

[Читающий]

Тайна - далеко не обязательно лицемерие. Ну да ладно, лицемерие - это куда ни шло. Лично я не выношу манипуляторов. А Катарину в этом искусстве превзошел, кажется, только Штанцлер.

Превзошёл? Блажен кто верует.

[LadyRo]

Кхмм.. ну да, вобщем-то. если сравнить, кто в Багерлее, а кто на воле в окружении поклонников

[Selevrene]

LadyRo, с тайной я и правда погорячилась А насчёт манипуляторства, то Катари в этом истенный виртуоз, что меня и восхищает. Злодействовать тоже надо красиво...

[Alarven]

Кхмм.. ну да, вобщем-то. если сравнить, кто в Багерлее, а кто на воле в окружении поклонников

   В общем-то да! Катари не пропадет!..
     Мне лично будет жаль, если все-таки окажется дрянью. После ЛП эта дама у меня вызывает все большее уважение. "Пока я королева, эта женщина не переступит моего порога", "Я сама отвечу за все". Катари в первых двух книгах была для меня, корее, никакой. Катарина в ЛП и ЗИ, защищающая родную провинцию и своих фрейлин, без сомнения заслуживает уважения. ИМХО.
    Неоднозначный персонаж. 
   

[Morrigan]

Думаю, она врет, причем Дику врет грубо, вспомните, - "он собирается опять набить мне брюхо". А теперь. кто может найти хоть одну подобную фразу ПМ? Я специально перечитала все 4 книги, - нигде Алва таких выражений не употребляет. Он всегда "вежлив до той степени, что это начинает казаться изощренным хамством". И еще... в публичном общении ПМ подчеркнуто вежлив с королевой, вольные выражения мы могли видеть только и исключительно в беседах с Дораком и Диком. Дорака, в какой-то степени, можно было назвать другом Алвы, а на Дика он надеялся... (иначе на напился бы после попытки отравления).
ИМХО: может и не та, много обговариваемая попытка убийства, но что-то такое Катари в прошлом сделала, что заставило Алву ее презирать (тут именно презрение, а просто так он ни к кому так плохо не относится).

[Нинель]

Думаю, Алва зол на Катари после истории с портретом Джастина. Если вспомнить про подарок Дорака на день рождения королевы ( икона Октавии) и тонкий намек на художника ( видимо, автора пресловутой картины), можно сделать вывод, что Катари замешана в этой грязной  истории по уши.

[Morrigan]

Кстати, вариант... Что-то между ПМ и Джастином было (и совершенно необязательно - секс!!!), но Катарина представила это именно в таком свете. При определенной доле фантазии и тупости слушателя, можно приписать амурные отношения ПМ и с Валме и с Герардом.

И, насчет непорядочности ПМ в отношении Катарины. Кто читал рассказ Джека Лондона "Под палубным тентом"? ИМХО - очень похожая ситуация. Возможно, когда-то ПМ действительно любил ее, но поле того самого поступка:
ДО:
Я вас люблю, я вас боготворю,
Нет никого желаннее и ближе.
Я так легко об этом говорю,
Лишь потому, что вас сейчас не вижу.
Нет, я не прав, я вижу вас всегда.
Закрыл глаза и время раскололось,
Вселенная исчезла без следа.
Есть только вы,
Лицо, улыбка, голос.
Найти стараясь лучшие слова...
ПОСЛЕ:
...Не знал я, красотою ослепленный,
Что красота, быть может, не права,
Что ангел обернется скорпионом.
Над божеством развенченным горюя,
Я вас люблю, вчера я говорил,
Я вас страшусь, сегодня говорю я.

[Blackfighter]

Но при чем здесь даты? Дику действительно 18 лет (и через десять лет будет 28), королева выходила за муж в 17 лет (390 г.р.) а Эгмонт родился в 358 - значт ему было 32.

Все сходится. 

Я встретила герцога Эгмонта в день своей свадьбы, ему исполнилось тридцать два...
Возник вопрос: кому на свадьбе Катарины было 28?

таки разумеется Рокэ Алве он как раз на 4 года младше Эгмонта

[Хронист]

Для меня Катарина - персонаж более загадочный, чем Суза-Муза. В нем-то лишь нет 100% уверенности в песональном составе, а так...
Катарину же нам специально показывают таким образом, чтобы мы уверились в ее интриганстве и скрытой силе характера, но сути ее целей понять не могли.
Значит? Значит в ЗИ-2 она неизбежно должна выйти на сцену со своей сольной партией (вполне вероятно, что закулисной). Но интригу она точно крутанет. Какую?
Возможны варианты:
1. Катарина интригует ситуативно. У нее нет с самого начала четко определенной одной цели (смотри выше предложенные в других сообщениях варианты - возможно, они ВСЕ справедливы). Она пытается действовать, применительно к обстоятельствам. Попался под руку Штанцлер - приспособим Штанцлера с учетом его собственных устремлений. Попался Алва - поиграем с Алвой, опять же с учетом того, кто он такой и чего хочет... и т.д.
"Веревочка? Давай сюда и веревочку..." (с)
Цели при этом меняются.
2. Катарина имеет тщательно скрываемую цель, которая даже предположительно не может быть просчитана по ее поступкам. Любая интерпретация ее видимых и даже возможных (исходя из известных фактов) мотивов - неверна.
Второе не исключает первого.

[Alarven]

Думаю, она врет, причем Дику врет грубо, вспомните, - "он собирается опять набить мне брюхо". А теперь. кто может найти хоть одну подобную фразу ПМ?

    "Это не самые сладкие яблоки в Талиге"... (ОВДВ)
   

Я специально перечитала все 4 книги, - нигде Алва таких выражений не употребляет. Он всегда "вежлив до той степени, что это начинает казаться изощренным хамством".

    Не по отношению к женщинам, увы... "Чем наглее и подлее шлюха, тем больше она похожа на праведницу" (ОВДВ), "Добродетель пищит и просит еще" (ОВДВ)
     

И еще... в публичном общении ПМ подчеркнуто вежлив с королевой,

   Вряд ли про "живот" он стал бы говорить в присутствии короля и всех придворных.
   

вольные выражения мы могли видеть только и исключительно в беседах с Дораком и Диком

   Даже одного свидетеля - того же Дикона - вполне достаточно,чтобы унизить Катарину. Сказать про "яблоки" Рокэ в присутствии Дика не постеснялся.
   

ИМХО: может и не та, много обговариваемая попытка убийства, но что-то такое Катари в прошлом сделала, что заставило Алву ее презирать (тут именно презрение, а просто так он ни к кому так плохо не относится).

   Во время "той попытки" Катарине было 13-14 лет... Точно "не та попытка".
   Самое смешное, что Катари, чтобы заслужить презрение Рокэ, вовсе не нужно было даже делать подлости. К примеру, пантерка Клелия таковых не делала. Отзыв о ней Алвы все помнят? После совместно проведенной ночи?.. 
   Честно говоря, даже будь Катари действительно верхом подлости и "скорпионом", отношение к ней Алвы оправдать трудно. ИМХО. Либо не спи с женщиной, либо не презирай ее и не комментируй части ее тела в присутствии друзей, пусть даже и "близких". ОЧЕНЬ-ИМХАСТОЕ-МОЕ-ЛИЧНОЕ-ИМХО.

[Plainer]

"набить брюхо".
Эта фраза вполне могла быть сказана Рокэ во время неизвестных нам событий 396?7 г., связанных с Джастином Приддом, и вырвана Катари из контекста.
А в целом согласен с эрэа Аларвен.

[Valeria]

Честно говоря, даже будь Катари действительно верхом подлости и "скорпионом", отношение к ней Алвы оправдать трудно. ИМХО. Либо не спи с женщиной, либо не презирай ее и не комментируй части ее тела в присутствии друзей, пусть даже и "близких". ОЧЕНЬ-ИМХАСТОЕ-МОЕ-ЛИЧНОЕ-ИМХО.

Эрэа Аларвен, браво! ППКС.

[Dreamer]

   Даже одного свидетеля - того же Дикона - вполне достаточно,чтобы унизить Катарину. Сказать про "яблоки" Рокэ в присутствии Дика не постеснялся.

Простите, а кто организовал присутствие этого свидетеля, чтобы продемонстрировать ему эти "яблоки" и "постановочный" половой акт? Мне все-таки кажется, что из двух партнеров унижает другого тот, кто умышленно выставляет их интимные моменты на обозрение третьих лиц.

[Крапива]

Очень долго думал и над сценой в будуаре в частности, и над отношениями Катари и Рокэ вообще. И вот что надумал, может я и не прав, но будуар - единственная сцена в книге, где Алва мне был неприятен и даже более того.   

В ЛЮБОМ случае Дик, ставший свидетелем этой сцены, был не виноват и слушать подобные высказывания был не должен. Он этого не заслужил. Без сомнения, сцена была подстроена и организована, чтобы юношу добить, чтоб он наконец решился на то, на что решился в итоге. Но проще, достойней с любых точек зрения было выставить - корректно выставить или некорректно вопрос другой - оруженосца и начать разбираться с виновницей подставы.

Сказав то, что он сказал, Рокэ облил грязью в первую очередь себя, имхо.

Далее, Алва у нас кто - Ричард Окделл или может Эйвон Ларак? Он до такой степени беспечен, что прийдя к любовнице, чьих братьев он законопатил за решетку (а об опастности его Дорак предупреждал), не подумал, что дверь нужно закрыть элементарно? Ну тогда извините - он получил то, что заслужил. Катари он знает хорошо, чего можно было ждать? И вообще - встречаться с королевой во дворце ее мужа - это слишком порядочно? Честно? О чьей вине в данном случае идет речь?

И еще. О том, что их, по крайней мере, дважды заставали посторонние говорит и Дорак (то есть кардинал говорит о том, что он их видел) и Алва его слова не опроверг. Выходит, что Рокэ ТРЕТИЙ раз так попался? Извините, я в это не верю. Это даже для Дика слишком. Мое имхо, им обоим - и Катари и Рокэ - нужна была огласка. Иначе неужели в королевском дворце негде больше заняться сексом, кроме как на столе у Штанцлера или в присутствии кардинала? Не имела ли тут место спланированная обоими пиаракция? Тогда в чем винить Катари, если она для своих целей проделала подобное одна? 

ППКС с эреа Аларвен и эреа Валерией. Либо не спи с этой женщиной если она вызывает у тебя презрение, неприязнь и прочее, либо, если спишь - не оскорбляй ее! Середина непорядочна.

Вообще ж, думаю, что Рокэ и Катари во многом друг друга стоят и друг друга заслуживают. Без сомнения - оба они не бестелесный идеал, ни ангелы и не демоны. Просто люди. Пожалуй, их отношения наиболее интересны, по сравнению с другими парами в цикле. Кажется, подобное мнение уже высказывалось, но думаю, Рокэ где то тут сделал ошибку. Если вспомнить в ОВДВ есть строчка в которой Сильвестр думает следующее: "Рокэ еще весной понял, к чему ведет возвышение Авнира, поэтому и уехал НЕ СМОТРЯ на просьбы любовницы". ИМХО цитата показательна. Первое - тем, что Катари резни не хотела, а значит и Рокэ и большинство читателей думают о ней хуже, чем она есть. Второе - послушав Катари, Рокэ поступил бы правильно, но он послушал кардинала, за что поплатились невинные люди.

Винить Алву тут имхо не в чем, но видимо, он любовнице просто категорически не верит, и в этом не прав. Он называет ее шлюхой, и это опять таки неправда. Ей элементрано гулять негде, за ней все время следят. Так что... пожалуй, выскажу еще одну ересь. У Катари есть основания иметь к любовнику великие претензии.

[Dreamer]

Крапива, я с Вами согласен, отношения Рокэ с Катари достаточно интересны. При этом они "непорядочны" практически во всех своих проявлениях.
Порядочно ли спать с женой сюзерена?
Порядочно ли изменять супругу?
Порядочно ли рассказывать посторонним подробности интимной жизни и своей, и партнера (партнерши)?
Порядочно ли устраивать для юных оруженосцев секс-шоу без ведома партнера?
Порядочно ли комментировать при них же фигуру партнерши?
Порядочно ли участвовать в заранее обдуманной попытке убийства партнера, а потом помогать скрыться неудачливому организатору покушения?

И при всем при этом они оба эту связь поддерживают несмотря ни на что! Мне кажется странным при таком уровне отношений разговор о недостаточном доверии или о том, что "не уважаешь - не спи". Это все относится к нормальным взаимоотношениям, но они то тут, как мне кажется, и не ночевали.  При таком, кхм... "своеобразии" отношений в  целом осуждать за отдельные детали, ИМХО, смысла нет. Понимаю, что аналогия грубая, но глупо осуждать наемного убийцу за то, что он стреляет жертве в спину, да еще со ста метров, а не в лицо и в упор. Ненормальность заложена уже в основе...

По деталям.
Я бы все-таки с осторожностью относился к тому, что Катари и Штанцлер рассказывают Дику  История с сапогами выглядит, конечно, впечатляюще, но вот автоматически принимать её как достоверный факт?

Если вспомнить в ОВДВ есть строчка в которой Сильвестр думает следующее: "Рокэ еще весной понял, к чему ведет возвышение Авнира, поэтому и уехал НЕ СМОТРЯ на просьбы любовницы". ИМХО цитата показательна. Первое - тем, что Катари резни не хотела, а значит и Рокэ и большинство читателей думают о ней хуже, чем она есть.

А где здесь указание, что просьбы Катари были связаны именно с Авниром? Я, например,  их не вижу. Любовница не хочет на долгое время расставаться с любовником, обычное дело, но разве это может служить доказательством того, что Катари знала о планах Сильвестра?

Винить Алву тут имхо не в чем, но видимо, он любовнице просто категорически не верит, и в этом не прав.

А должен был верить с учетом спектакля в будуаре, попытки отравления и помощи Штанцлеру при бегстве 
Какое уж тут доверие...

В общем, они тут один другого стоят. Любовник, о котором говоришь иногда даже с любовью, но которого помогаешь травить и покрываешь организатора покушения, любовница, о которой говоришь с насмешкой и издевкой, но все-таки не бросаешь даже после фокуса с ядом  - все это, ИМХО, слишком далеко от нормальных отношений. Это некая игра, правила и цели которой известны участникам, но не нам.