|
Страницы: [1] 2 3 ... 11
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Persia Aeterna (прочитано 22945 раз)
|
|
Хельги
|
Так как обсуждать историю Ирана в Кубле не стоит, решил открыть темку здесь Мы со Змеем не сошлись во взглядах  Но на этот раз по поводу того, является ли гос-во Сасанидов удачным примеров возрождения империи. Граничные условия следующие Империя - любое многонациональное государство, занимающее достаточно протяжённую территорию. Распад Империи - утрата имперским центром контроля над национальными окраинами на достаточно долгий срок, а равно признание этой утраты. Возрождение - восстановление власти имперского центра над хотя бы 60 процентами утраченной территории на срок более полувека.
Ну, во первых я говорил о возвращении 60% потерянных территорий а не 60% территории А во вторых, считаем по сатрапиям - из 20 ахеменидских 11 за пределами гос-ва Сасанидов. Да и по площади - не меньше половины! На что Змей мне ответил Империя Ахеменидов потеряла всю территорию, ибо прекратила существовать.
Учитывая продолжительность существования, вполне успешная реставрация.
Должен возразить ещё по одному параметру - Иран Сасанидов - это именно персидское государство! Из национальных окраин там Месопотамия. Кроме того, срок существовавния государства (около 4-х веко) это хорошо. Но не будем забывать и о перерыве - в 4,5 века. (Парфия - НЕиранское государство). |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
Субадай
|
Но на этот раз по поводу того, является ли гос-во Сасанидов удачным примеров возрождения империи.
Вполне. Добавлю, что Сасанидский Иран был государством гораздо более устойчивым, чем держава Ахеменидов - "колосс на глиняных ногах".
Парфия - НЕиранское государство
Э, а какое же? Вы путаете понятия "персидский" и "иранский". Последнее гораздо шире. Персида (Парс) - это лишь одна из областей Ирана (аналог - Нечерноземье). Парфяне же были 100-процентными иранцами, так что гос-во Аршакидов - вполне себе преемник Ахеменидов.
В приницпе, при Сасанидах были окончательно стерты все отличия между разными иранскими народностями и произошло слияние их в единую нацию под знаменами этнического и религиозного братства.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Карательные отряды сил Добра прочесывают лес
|
|
|
|
Хельги
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
Субадай
|
Да, кстати, Сасаниды почему-то Аршакидов иранцами не считали
Только почему-то после прихода к власти Ардашира I парфянская знать - все эти Карены и Михраны - сохранила почти все свои привилегии. Особые права знати (в т.ч. и парфянской) были урезаны только при Хосрове Ануширване в VI веке.
И выступали именно как освободители от засилья кочевников-туранцев.
Они выступали прежде всего как патриоты и религиозные фанатики, уничтожившие прогнившую, развращенную, сильно эллинизированную парфянскую верхушку. Никаких кочевников, тем более туранских (это тюрки что ли?) в Иран тогда не было.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Карательные отряды сил Добра прочесывают лес
|
|
|
|
Хельги
|
Субадай Только почему-то после прихода к власти Ардашира I парфянская знать - все эти Карены и Михраны - сохранила почти все свои привилегии. Особые права знати (в т.ч. и парфянской) были урезаны только при Хосрове Ануширване в VI веке.
Ну да. Так и при Франциске Олларе эории никуда не девались  Никаких кочевников, тем более туранских (это тюрки что ли?) в Иран тогда не было. Парфяне - кочевники. Аршакиды - парфене по происхождению. Туранцы - НЕ тюрскские кочевники Средней Азии (сарматы, массагеты и т.д.). Парфяне - одни из них. Туран - территория современной Средней Азии.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
Субадай
|
Парфяне - кочевникиК 3-му веку - нет. сарматыЭти-то что в Средней Азии забыли?  Кроме того, все эти народы ираноязычные, надеюсь вы это не будете отрицать? Парфяне - одни из нихПарфяне жили не в средней Азии, а на территори современного Хорасана, между Нишапуром и Гератом (примерно)
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Карательные отряды сил Добра прочесывают лес
|
|
|
|
Хельги
|
Субадай К 3-му веку - нет Да. "Но осадок остался..." Эти-то что в Средней Азии забыли? С саками перпутал! Звиняюсь! Ираноязычные - не равно иранские. А то было две славянские империи - Речь Посполитая и Русь. И что, поляки таки стали русскими? Парфяне жили не в средней Азии, а на территори современного Хорасана, между Нишапуром и Гератом (примерно) И южная Туркмения. По тогдашним понятиям - уже Туран. Кроме того, ещё и противостояние кочевники-земледельцы наложилось, а не только география.
|
|
|
|
« Последняя правка: 29 июня 2006 года, 13:37:03 от Хельги »
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
Субадай
|
По тогдашним понятиям - уже ТуранЭта... не надо злоупотреблять Фирдоуси как историческим источником Никакого ужасного противостояния между Ираном и Тураном не было, у меня есть сомнения, что в те времена эти понятия вообще разделялись. Тем более, что при всех иранских династиях эта территория входила в состав государства. Кроме того, ещё и противостояние кочевники-земледельцы наложилосьДа не было такого противостояния! Те же курды веками жили в государстве Сасанидов и легко уживались с оседлыми народами. Если и было разделение, то только по религиозному принципу (зороастрийцы-язычники).
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Карательные отряды сил Добра прочесывают лес
|
|
|
|
Хельги
|
Субадай Тем более, что при всех иранских династиях эта территория входила в состав государства. Смотрим карту гос-ва Сасанидов. Южная Парфия - входит, Северная - нет. Если и было разделение, то только по религиозному принципу (зороастрийцы-язычники) И это то же - парфяне, ЕМНИС, не зороастрийцы.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
Змей
|
Должен возразить ещё по одному параметру - Иран Сасанидов - это именно персидское государство! Из национальных окраин там Месопотамия
И еще все Закавказье, кроме нанешних Абхазии с Мингрелией. (Иберию и Западную Армению византийцы завоевали лишь в 1591 году).Да и восточные области Сасанидоа тоже трудно назвать чисто персидскими.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Vax
|
Должен возразить ещё по одному параметру - Иран Сасанидов - это именно персидское государство! Из национальных окраин там Месопотамия
И еще все Закавказье, кроме нанешних Абхазии с Мингрелией. (Иберию и Западную Армению византийцы завоевали лишь в 1591 году).Да и восточные области Сасанидоа тоже трудно назвать чисто персидскими.
Ты годом не ошибся? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
|
|
|
|
Змей
|
Да на тыщу лет.  Не надо было вчера столько пить...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Хельги
|
Змей И еще все Закавказье, кроме нанешних Абхазии с Мингрелией. Смотрю на карту. Вижу отдельно Армению, северная граница Ираншахра - по Куре, где-то на уровне современной. Относительно восточных областей - плотность насления будем учитывать? Основная масса населения - Фарс, Мидия и Месопотомия. Несколько десятков тысяч кочевников, мотающихся по Белуджистану погоды не делают. Сравниваем с Согдианой, бывшей у Ахеменидов. Делаем выводы.
|
|
|
|
« Последняя правка: 29 июня 2006 года, 17:11:33 от Хельги »
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
Субадай
|
И это то же - парфяне, ЕМНИС, не зороастрийцы.
А это по-разному было у разных шахиншахов.
Вижу отдельно Армению
Армения либо входила в состав Ирана, либо была вассальной территорией. Ее отобрал Нарсес воспользовавшись борьбой за престол в Иране
Сравниваем с Согдианой,
Согдиана входила в состав Эраншахра время от времени. Не будем забывать, что Сасанидам в Средней Азии противостояли куда более грозные противники чем Ахеменидам.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Карательные отряды сил Добра прочесывают лес
|
|
|
|
Хельги
|
СубадайА это по-разному было у разных шахиншахов. Не спорю. Армения либо входила в состав Ирана, либо была вассальной территорией. Ее отобрал Нарсес воспользовавшись борьбой за престол в Иране
Периоды вхождения достаточно кратковременны. Ладно, сейчас просто посчитаю приблизительную площадь Ахеменидскиго и Сасанидского Ирана.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 11
|
|
|
 |
