Айрис в Зимнем Изломе

[Закатный Кот]

Например, реакция на рассказ Наля о том, что РЕАЛЬНО принесло городу и его жителям присутствие армии "реставрированного" Ракана - "фи, он рассуждает как лавочник, что нам за дело до мужланов, когда речь о Гальтаре, о возвращении Старых Богов!" - это тоже следствие чьего-то влияния, или все-таки черта характера героя, мягко говоря, его не красящая?

Вообще-то выделенное - как раз следствие влияния Альдо, предыдущие Мирабелла и Штанцлер "загружали" его "Великой Талигойей". Другой вопрос, что такая податливость на мнение "авторитетов" - черта его характера.

[Elendil]

ЗАкатный Кот, поддаваемость - да, черта характера. И еще игнорирование житейских следствий своих решений - тоже...

Правда, об отношении к таким вопросам Айрис мы вобще вроде как ничего не знаем...

[Эледем]

Честно говоря, хочется процитировать одного из героев Д.Гранина "Иду на грозу".
  "Вы знаете, что может быть хуже дурака? Дурак с инициативой".
   Так что смесь фамильной дурости с "инициативной" безапяляционностью Айрис могут привести к очень плачевным результатам. На месте Робера, я бы 10 раз подумал перед тем, как связываться с такой вот союзницей. Вероятность провала затеянного мероприятия из-за качеств Айрис слишком велика.

[Сarnerita]

Думается мне, что Робер ничуть не заблуждается насчёт личных качеств Айрис, просто пытается спасти тех, кого может.
Айрис в отличие от Ричарда, после испытаний меняется, растёт. И потенциал у девушки очень хороший. Ей бы только какое-нибудь средство от влюблённости в Алву..

[Alarven]

 Честно говоря, хочется процитировать одного из героев Д.Гранина "Иду на грозу".
  "Вы знаете, что может быть хуже дурака? Дурак с инициативой".

   Это, скорее, про Никола Карваля... При всей моей к нему симпатии в ЛП... 
   

так что смесь фамильной дурости с "инициативной" безапяляционностью Айрис могут привести к очень плачевным результатам.

     Честно говоря, от Вас, Эледем, такого обобщения не ожидала...  И меня же за это в теме про Альдо упрекали...    "Фамильная дурость". Интересно (*кровожадно*), кто первый придумал сказать, что все Окделлы - дураки? Тот же Эгмонт был, ИМХО, не глупее Робера, а последнего я дураком не считаю. ИМХО. Самое смешное, что в качестве примера приводится обычно Дик, которому: а) 16-17 лет; б) как раз и не мешало бы получиться "окделлизму", если таковым считать верность своим принципам, смелость, порывистость. Ибо Дик, как я уже где-то писала, отнюдь не "тверд и незыблем", а "легок и переменчив".  ИМХО.
    В качестве второго примера обычно фигурирует... Мирабелла.  Которая и вовсе не имеет к Окделлам никакого кровного отношения, ибо урожденная Карлион. 
    (*задумчиво*): по сравнению с кем, интересно, Окделлы - дураки?.. С Алвой?.. Ну, тогда понятно, как же иначе...  Хотелось бы только знать, и кто ж по сравнению с "великим и могучим" Рокэ умным-то окажется?.. Разве что Одинокий или Четверо... Или Зверь Раканов... 

а месте Робера, я бы 10 раз подумал перед тем, как связываться с такой вот союзницей. Вероятность провала затеянного мероприятия из-за качеств Айрис слишком велика.

    А кого ж Роберу в союзники-то брать?.. Дикона?.. Или еще кого из окружения Альдо? Может, вообще со Штанцлером договориться о совместной деятельности?..
    Робер выбрал того, кто его не подставит и не предаст. Вполне разумное решение. И чем уж так уж плохи личные качества Айрис?.. Про Робера самого в юности говорили, что он "себе по дури голову где-нибудь свернет"... Так что, как общаться с похожими на себя людьми как-нибудь сообразит... 
     
   

[Эледем]

Carnerita, да нет у Айрис никакого реального роста, кроме растущей по экспоненте уверенности в своей правоте и непогрешимости. А если у нее и есть потенциал (извините физика), то это потенциал отталкивания. Меня, в частности, она отталкивает своим поведением ненамного меньше, чем брат.
  P.S. А твердолобость точно материнская.

[Alarven]

   Способность думать самостоятельно в семнадцать лет уже говорит об уме. Другое дело, что Айри сне хватает способности просчитать последствия своих поступков и склонности к интригам. Так не только  у нее..

 Извините Alarven, а где Вы увидели способность думать у Айрис ? В обсуждениях с Эпинэ его планов? Но то, что Робер предлагал даже степной ызарг бы понял. А поведение ее в Надоре, извините об уме не свидетельствует.
 Так что, на мой взгляд, прав скорее Пророк.

     Извиняю, Эледем...  Способность думать я увидела в:
    1. Неподдаваемости влиянию Мирабеллы в детстве и в юности, несмотря на активные попытки обратить в свою веру. Дик в это же самое время "ел, что дают" и верил в Великую Талигойю...
    2. Это спорный вопрос, но меня зацепило то, что Айри по пути в столицу не сделала ни единой попытки как-то изменить свою внешность к лучшему. А ведь как ей этого хотелось... Ладно, на одежду денег не было, но причесаться по-другому или еще что-нибудь в этом роде способна любая девушка в этом возрасте. Для этого и ум не нужен, было бы желание, а Айри, которая весьма не любит нищету, взялась за себя лишь в столице. Почему? ИМХО, но здесь к месту фраза Алвы: "Некоторые жещины укрепляют целомудрие лучше изумрудов" и оценка Марселя, что девушка была бы ничего, если б переодеть да накрасить...
    Айри путешествовала с солдатами, какими бы цивилизованными они не были. И в такой ситуации умная женщина сделала бы все, чтобы НЕ БЫТЬ привлекательной. А уж в столице можно по-быстрому "сменить имидж".
    3. Отношение к Катарине. Здесь параллель с Луизой. В общем-то обе женщины способны начать сочувствовать Катарине, ибо не глупы, не стервы, и не лишены благородства. Сыграла свою роль порывистость, но к примеру, как я уже писала, будь на месте Айри Робер Эпинэ до ЗИ ( а может и после, в общем-то) или Эмиль Савиньяк, и Манрик точно так же получил бы "по нахальной рыжей морде". Но вступиться за соперницу - это надо уметь!.. Для примера Дик в КНК даже не помог встать Роберу, пока Алва не разрешил. Да Айри бы уже летела к Эпинэ вперед собственного возмущения.  Не скажу, что это было бы очень разумно, зато ПОРЯДОЧНО.  А выбор здесь (как и часто в жизни) извините, или-или. Либо ты - разумный трус, либо - не слишком разумный герой. Увы... Третье не всегда бывает... 
   5. Отношение к Селине. Полное отсутствие родовой спеси. А ведь герцогиня как-никак. Род древнейший!..
    6. Попытка обзавестись кинжалом и попытка наладить относительно безопасное сущетсвование в Багерлее (в пределах возможного, конечно..) Зти поступки Айрис были бы неразумны, обладай она информацией Луизы. Но Луиза - единственный осведомленный человек, и то ей периодически страшно. А для Айрис - все всерьез. (Да и как, интересно, может быть иначе?) Луиза тоже, сидя в заточении Октавианской Ночью, вовсе не считала зарезать собственных детей глупостью. "Авось помилуют!.." А вот вдруг не помилуют, а?..
     7. Отношение к событиям в Раканне после воцарения Альдо.
    Ну, и наконец: прежде чем делать вывод, что кто-то из героев "не умеет думать", поппобуем поискать того, кто в этом же возрасте думал лучше. А не в сорок лет!.. Ну, кто у нас "самый умный"?!.. 

[Змей]

1. Айрис просто политическая пофигистка. Иногда (и в данном случае) это хорошо, иногда нет.
2. Стремление "замаскироваться" не при чем. В дороге и в растрепанных чувствах элементарно не до наведения марафета.
3. - 5. Согласен.
6. Ну для этого много ума не нужно.
7. Демонстрирует упертость, порядочность, но ничего особо умного.

кто в этом же возрасте думал лучше
Подозреваю Рокэ, Катари, Луиза, отец Герман...

[Рэми]

   Хочется кинуть свои нескольков пенсов в копилку общей дискуссии.
Мне кажется, что довод 'А вот если бы она была влюблена не в 'нашего' Алву, а в кого-нибудь неправильного, стали бы вы с ней носится..?' логически не прокатывает.
   "Если бы у бабки был ....., то была бы это уже не бабка, а дедка." (С)
   Умение разбираться в людях, и выбирать для себя, если не умом но нутром, правильных (а в любви всегда, всегда присутствует элемент выбора) - это вполне себе большая часть того за что нам может нравится или не нравится персонаж. Это во первых. А во вторых - восторженно смотрят на Алву - многие. Издалека. А вот дурости молодости пороху позволить себе влюбится в него на всю катушку - хватает не у многих.
   Так что не будем отнимать у Айри вполне весомый повод для зрительских симпатий.
   Но даже если и принять этот аргумент, и предположить, что Айрис влюблена... да хоть в Августа Штанцлера. Если бы она так же несгибаемо проявляла свою верность и лояльность, несмотря ни на что и ни на кого - уверен она бы вызвала свои симпатии. Между прочим очень частое и безотказное литературное клише - хорошая женщина до последней капли крови преданная недостойному ее мужчине.
  Дикона же, возвращаясь еще раз к вопросу с которого началась эта дискуссия, не любят не за то, что он на стороне 'плохого' Альдо, а не 'хорошего' Рокэ. Дикона не любят за то, что у него эти стороны меняются с поросячей непосредственностью и калейдоскопической быстротой. Сегодня - эр, завтра - негодяй, сегодня - сестра, завтра в монастырь. Фигаро там, фигаро вам. Дикона не любят не за неопытность и юношеский максимализм, а за то, что он вертится как известно что в проруби, и поворачивается пошустрее продажного мальчика в гайифском борделе.
Все остальное в нем вполне нормально - для его лет. Как свидетельствует то что Айри, которая демонстрирует ту же что и Дик милую привычку сначала делать, а потом не думать, но не демонстрирует при этом Диковскую дислояльность, имеет с читателей симпатии, местами (и мы все знаем что это за место!  ) переходящие в бурные апплодисменты.

[Scorpion Dog]

Я симпатизирую Айриси тем не менее  не считаю подлецом Ричарда .

Понятно, что Айрис не подвергалась такой же промывке мозгов, как Дик.

Тем не менее, она думает своей головой (вряд ли Катарина внушала ей ненависть к Раканам), в отличии от Ричарда, которому "не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит" (хоть и у него есть смягчающие обстоятельства).

Да порывиста, да упёрта, да безнадёжно влюблена, хоть сама не понимает этого.

Но обвинять человека в том, что он может чего-то совершить, но пока не совершил...

Я предпочитаю судить о людях хорошо, пока они не докажут обратного.

[Эледем]

  Уважаемая Alarven !

  Менее всего хотел задеть именно Вас, тем более, что Ваше мнение для меня всегда было очень интересно и важно. Очень надеюсь на продолжение дискуссии с Вами и в дальнейшем.  А имел в виду я вот что:

1. К сожалению новой Матильдой Айрис уже не стать (помнится мы об этом скажем так мечтали, но жизнь, увы, показала иное), так как умений принцессы убеждать в чем-либо  людей (я не о брате и Альдо) Айрис лишена напрочь. Вот и первое разочарование.
2. "Фамильная дурость". Соглашусь с Вами я применил крайне неудачный термин, на что Вы справедливо мне указали. Без наклеивания ярлыков, хотелось указать на то, что если уж приехала в Надор с определенной миссией (разведчик/диверсант), то вести себя надо соответственно. Иначе даже Мирабелла в какой-то момент может догадаться, что здесь не все чисто, а тогда прости-прощай надежда на успех задуманного. Так что "подставить" Робера, пусть и невольно, она как раз может. Разочарование №2.
3. То что солдаты, воспитанные Роке, могут начать приставать к девушке, которую они сопровождают - мне в жутком сне привидеться не могло. При всем моем, временами неоднозначном, отношении к ПМ такой вариант я исключаю начисто.
4. Поступок по отношению к Манрику. Однозначный ей плюс. Однако тогда нужно плюс засчитать и Ричарду за историю с Эстебаном Колиньяром. И там, и там происходит ввязывание в практически  безнадежный бой. Но в чем, в чем, а в трусости вроде бы Айрис (да и Ричарда) здесь не обвиняли.
5. Отношение к Селине. Да здесь родовой спеси нет, но не увидеть, что подруга тоже безумно влюблена в Роке... боюсь, что это как раз пример "высокородной слепоты", хотя в этом не уверен. Отсутствие такой минимальной проницательности - разочарование №3.
6. Попытка обзавестись кинжалом? - ну это на мой взгляд вообще детская реакция, которую нельзя ставить не в плюс, не в минус. Просто еще не понимает, что этим ничего не добьется.
7. Отношение к происходящему в Раканне у нее основано на взгляде лучше это для ПМ или хуже. Есть ли в таком подходе признаки логического мышления? - не уверен.
8. Выйду замуж только по любви! - простите, а многие ли женщины в Талиге имели эту возможность? Как правило браки заключались из политической необходимости и это плата за титул герцогини из Великого дома. Конечно ставить Айрис в вину это желание нельзя, но и восхищаться им тоже еще рановато ИМХО.
9. Неподдаваемость воспитанию Мирабеллы. Безусловно есть, но в основном после истории с Бьянко (здесь, как Вы понимаете, я всецело на ее стороне).  Чтобы стать хотя бы копией великолепной Матильды этого явно мало.

  Теперь резюме: я вовсе не отрицаю, что у Айрис есть положительные качества, за которые ее можно уважать. Беда в том, что в ЗИ-1 у нее в основном проявились несдержанность, явное желание раскрасить мир в черно-белые тона и плохое умение сотрудничать с людьми, которые должны стать союзниками в будущем; я уж не говорю об общении с оппонентами. И это мое главное в ней разочарование.   

[Змей]

Однако тогда нужно плюс засчитать и Ричарду за историю с Эстебаном Колиньяром
В принципе разные вещи. Дик отвечает за оскорбление себя. Айрис заступается за неприятную ей соперницу.

[Ilias]

  1. К сожалению новой Матильдой Айрис уже не стать (помнится мы об этом скажем так мечтали, но жизнь, увы, показала иное), так как умений принцессы убеждать в чем-либо  людей (я не о брате и Альдо) Айрис лишена напрочь. Вот и первое разочарование.

К шестидесяти годам Айрис может стать чем угодно, тем более Матильда всегда говорила, что в ее возрасте она была дурой.

  5. Отношение к Селине. Да здесь родовой спеси нет, но не увидеть, что подруга тоже безумно влюблена в Роке... боюсь, что это как раз пример "высокородной слепоты", хотя в этом не уверен. Отсутствие такой минимальной проницательности - разочарование №3.

Луиза тоже ни о чем не догадалась, пока Селина ей сама все не рассказала, ее-то вы не будите в слепоте обвинять, надеюсь.

    Теперь резюме: я вовсе не отрицаю, что у Айрис есть положительные качества, за которые ее можно уважать. Беда в том, что в ЗИ-1 у нее в основном проявились несдержанность, явное желание раскрасить мир в черно-белые тона и плохое умение сотрудничать с людьми, которые должны стать союзниками в будущем; я уж не говорю об общении с оппонентами. И это мое главное в ней разочарование.   

Разумеется нельзя ставить Айри наравне с Луизой и Матильдой, но в ЗИ-1 она выглядит гораздо лучше Дика, имхо, разочаровываться в ней рано.

Вы считаете, что это действительно смешно? По моему не слишком. Хотя если в совокупности с уровнем мышления Айрис даже предсказуемо. Алва думаю от такой "юмористки" взвыл бы хуже чем от Жиля Понси.

Алва бы поддержал ее, и было бы действительно смешно.
И вообще, я сравнивал Айрис с братом, а не с Вороном и его друзьями. Вот у Дика юмор действительно на уровне Жиля Понси.

[Santagro]

Жиль Понси занудством, нравственностью и вечным недовольством уж очень подозрительно смахивает на Мирабеллу, это неспроста.

ИМХО, но ради Алвы, если потребуется убить Катарину или еще кого-нибудь, Айрис пойдет на все. Ради него она смогла бы предать и совершить много такого.............А если бы ей Алва сам на уши лапшу вешал, то Штанцлер и Ко долго бы не протянул... Проблема авторитетов крайне важна!!!

[Alarven]

шестидесяти годам Айрис может стать чем угодно, тем более Матильда всегда говорила, что в ее возрасте она была дурой

  ППКС. Матильда в шестнадцать лет была отправлена из дома за то, что как раз хотела выйти замуж по любви. А ведь тоже герцогиня. В семнадцать вышла за Анэсти. Прозрела она к двадцати двум. А все ее таланты развились именно в течение жизни. В юности у нее был, ИМХО, абсолютно упрямо-твердолобый характер, полно юношеского максимализма и мир, поделенный на две точки зрения: ее и неверная. "Опыт - сын очень горьких ошибок" ( цитата одного из французских писателей нового времени).
   

Разумеется нельзя ставить Айри наравне с Луизой и Матильдой, но в ЗИ-1 она выглядит гораздо лучше Дика, имхо, разочаровываться в ней рано.

     Определенные общие черты с Матильдой есть. (Кстати, в Луизе тоже присутствует определенная упертость по отношению к Катари). Но, разумеется, невозможно, чтобы девушка шестнадцати-семнадцати лет была идентична с сорока- или шестидесятилетней женщиной. Это почти все равно, что Чарльза Давенпорта равнять с Ноймариненом или фок Варзовом.
     

. Попытка обзавестись кинжалом? - ну это на мой взгляд вообще детская реакция, которую нельзя ставить не в плюс, не в минус. Просто еще не понимает, что этим ничего не добьется.

   Это могло помочь вовремя умереть и избежать кое-каких более худших последствий. О том, что это вряд ли произошло бы с Айри, которую планировали выдать за Леонарда, знала Луиза. А остальные дамы честно дрожали за свою жизнь. Не говоря уже о том. что двух из них действительно увели и, скорее всего, в живых сии дамы не остались...
   

P.S. А твердолобость точно материнская.

     Да нет, не настолько. Мирабеллу даже возвращение оружия и лошадей не убедило, что Алва - не такой уж мерзавец. Для нее все - "оскорбление"... Айри же все-таки способна изменить мнение о человеке под воздействием его поступков. Пример тому - Катари. Для сравнения с Диком - ОДИН раз изменить, причем не сразу, а не менять каждую неделю в зависимости от того, кто с  тобой последний раз разговаривал.
     Похоже на Айри поступает Робер, постепенно меняя мнение и о Рокэ, и об Альдо. Опять же - ОДИН раз, а не "сегодня Алва - плохой, завтра - хороший, послезавтра - опять плохой. Потому что мне один дядя так сказал". 
   

кто в этом же возрасте думал лучше
Подозреваю Рокэ, Катари, Луиза, отец Герман...

     Рокэ в юности дрался на одной казавшейся ему безнадежной дуэли и сонеты по этому поводу писал...
     Про Катари - неизвестно, но, подозреваю, интриговать она начала уже псоле замужества, оказавшись между двух огней. Потому что Робер, знавший ее в юности, охарактеризовал Катарину: "кукла, ни красоты, ни ума..."
    Луиза переписывала сонеты и прятала от матушки средства от угрей.
     Отец Герман?.. Не знаю. Может быть, про Гальтару что-то искал в книгах. Не зря же про него говорится, что "он всегда был странным".
     ИМХО, Айрис далеко не глупа для шестнадцати-семнадцати лет, вот только думать она, как большинство персонажей, предпочитает сердцем, а не умом. ИМХО, мне такие люди симпатичнее расчетливых интриганов, но это мое личное мнение. Кто-то может счиать и иначе...
    К категории больше думающих сердцем людей отношу Айрис Окделл, Герарда Арамону, Мэллит, Робера Эпинэ, Эмиля Савиньяка, Марселя Валме, Луиджи Джильди, Матильду Ракан. Наиболее трезво мыслящие люди: кардинал Сильвестр, Адгемар Кагетский, Хогберд, Август Штанцлер, Лионель Савиньяк, Рокэ Алва, ну и к этой же категории пытается прибиться Альдо Ракан.
   

Так что "подставить" Робера, пусть и невольно, она как раз может. Разочарование №2.

     Ох, не подставил бы их сам Робер таким же точно образом. Не выдержит, сорвется и - пиши пропало.
    Вообще-то Робер и Айрис - это как раз те люди, которых и близко друг к другу подпускать нельзя, а уж тем более запрягать в одну упряжку. Ибо вдвоем они вдвое быстрее найдут ту яму, где свернут себе шеи.  Как сам Робер говорил про Альдо: "Обманывал осел лисицу". Так вот: "Обманывали Иноходец с "жеребенком" Робер с Айрис лисицу Та-Ракана". Рядом с ними даже Альдо - матерый интриган. Остается только пальцы скрестить, чтобы герои выжили!..
    ЗЫ: Насчет солдат, Эледем, и их преданности Алве я согласна. Но Айри, выросшая в Надоре и последний раз видевшая королевские войска в момент обыска замка после восстания, могла думать иначе.