Эпинэ и Окделл - два крыла чего?

[Rochefort]

Рошфор, почему в таком случае по части реквизиций и налогов претензии только к Роберу? По мне, так это Альдо в первую очередь должен был подумать,

Если подумать - вы правы. Альдо должен был об этом задуматься.
Но его-то, как выяснилось, снижение ущерба заботит в самую последнюю очередь, поэтому с надеждами на Альдо мы пролетели. 

Но и Робер должен был подумать - ибо ему армией командовать, а век у нас XVII, никто на блюдечке ничего не поднесет, частенько генералам серебрянную посуду приходилось переплавлять, чтобы заплатить солдатам. И - кроме того - Альдо не подумал. Значит, надо думать за него.

Главная проблема Робера в следующем - он из вежливости, не желая вести острый разговор поклялся Альдо в верности, а тот принял все за чистую монету и сделал его ПМом. Робер в тот момент считал, что это все несорьезно, что когда -то потом они объясняться (как всегда - потом)... Но вышло наоборот - и Альдо потребовались услуги Робера. Потребовалась искренняя служба с полной отдачаей, на которую он, казалось, может рассчитывать.
А Робер, вместо отдачи, отбывает номер, вмешиваясь только если Альдо грозит непосредственная опасность (гоганы), когда оказывается задета его совесть или когда Альдо удается надавить на него. Никакой конструктивной роли Робер не играет. Тем самым он и теряет влияние на Альдо, и ограничивает свои возможности по воздействию на события.

Роберу хочеться сделать что-то хорошее, но он сам поставил себя в положение, в котором он бессилен что-либо изменить. А изменить что-то можно только начав служить на самом деле или войдя в конфликт с Альдо. У Робера не хватает характера ни на то, ни на другое.

Собственно, вся история Робера - это история о том, как ему не хватало характера в решительные моменты. И в результате, когда он, наконец, решился хоть на что-то - единственной возможностью оказалась измена. Потому что решение запоздало.

Это история о том, как благими намерениями вымощена догрога в ад - если эти намерения не подкреплены волей. Чувствительная совесть (без иронии) не позволяла Роберу пройти мимо, а слабая воля - что-то реально изменить. Он действительно дошел до ручки - пропустив к тому моменту все достойные варианты выхода.

Это на самом деле персонаж потрясающей силы. Это человек, наделенный множеством положительных качеств, ставший в итоге отрицательным героем. Тут есть чему аплодировать. Стоя. Хотя автор, видимо, хотела достичь иного результата

P.S. Присвоить себе девиз "против ветра", что ли? 

[Нинель]

Не читал, но считаю своим долгом...

Как оценивать поступки Робера, будет ясно по конечному результату. Если ему все удастся и благодаря его действиям спасется куча народу и Альдо впридачу - один спрос, и все жертвы можно будет списать.

Если как обычно, на пути станут "непреодолимые обстоятельства", 
(хотели, как лучше, а получилось как всегда) -  другой спрос.

Ну а пока, если судить по поступкам и их последствиям, а не "благим намереньям" - Роберу мало чего можно записать в актив. Разве что спасение крыса...

[Rochefort]

А ведь это идея!
Заменить Роберу девиз "Предвещает победу" на "Хотел как лучше, получилось как всегда" 

Я думаю, что у Робера все получится. По одной простой причине - автор считает его положительным героем и наверняка захочет увенчать его сложный путь чем-нибудь достойным.
Надо признать, что автор имеет право. В том числе, и на свое мнение.  Даже, если оно не совпадает с моим. 

Так что - в конце Робер будет весь в белом и это будет не перья.

[Elendil]

Гм... знаете, я с вами согласен только в одном - мне не нравится, что Робер не решился выступить против Альдо "в открытую", а начал заниматься интригами. Я не люблю интриганов, я люблю воинов... и считаю, что было бы лучше, если бы Робер просто честно и открыто пристрелил оказавшегося прямо скажем пренеприятным типом Ракана на глазах у всего честного народа.
Во всем же остальном... Есть три момента, которые вы, эр Рошфор, по-моему, не учитываете.
1. Как вы думаете, когда Робер и Альдо как два закадычных друга то хрупали морковку, то шатались по кабакам в Агарисе, Иноходец думал, что имеет дело с человеком, который будет брать заложников, рубить на куски трупы, держать при себе Айнсмеллеров? Думал ли он о том, что именно за такого короля они сражаются, когда участвовал в восстании Эгмонта? Лично я полагаю, что нет. Мне думается, что Робер мечтал привести к власти человека, которого считал искренним, честным и благородным. Человеком Чести, елки-палки, в истинном смысле этого слова! А оказалось... то, что оказалось. Эр Рошфор, полагаете, что Робер в этом случаене имеет права на некоторую переоценку ценностей? Если и есть еще одна причина недовольства его поведением, помимо нтрижных путей - то это разве что то, что ПОЗДНО СООБРАЗИЛ! Раньше надо было, раньше...
2. Вспомним историю с Рамиро Алвой. Не то, что мы уже знаем теперь, а то, как ее рассматривали несколько раньше. Когда Рамиро честно бился за Эрнани в мягко говоря не самой выигрышной ситуации, а потом... потом вдруг король, которому он верой и правдой сужил, за которого бился с главным супостатом в поединке, отрекаясь от власти, передает правление... сами помните кому - господину Спруту. Не видите некотрых параллелей ситуаций?
3. Наконец, насчет сдачи города - вы, эр Рошфор, забываете, что тут положение из серии "так и так пропадать". Потому как если не позвать Лионеля сейчас, то рано или поздно к Олларии все равно явятся королевские войска, и город они так или иначе все едино возьмут - вот только тогда уже всем мятежникам всыпят по полной. А вот если сделать то, что пытается делать Эпинэ - то город все одно не удержать, а вот смягчить поседствия очень даже можно...

[Trisha]

«На самом деле от иллюзий, что герой всегда и везде найдет выход из безвыходного положения, излечивает только жизнь в самых своих неприятных проявлениях, я тут безусловно не справлюсь.»
Дример, если я правильно поняла…
Мне, к сожалению, не 20 лет и, исходя только из своего собственного жизненного опыта, могу сказать,  что жизнь одновременно и страшнее и лучше самой фантастической книги. Звучит по-дурацки, но это правда.

"По фэнтезийным канонам может оно и так, а вот в реальности - ничего подобного."
Извини, жанр книги заявлен как фэнтези. Не исторический роман, и не историческая реконструкция. Если постоянно удается одному, почему не может иногда удаваться другому.

Теперь по делу.
Если сидеть и ждать, когда на себя свалится наследство в пару миллионов евро или когда тебе предложат работу с окладом в десять тысяч у.е, кабинетом, вольво и секретаршей, можно ждать до смерти.
Нужно что-то делать. А Робер ничего не делает.
Если бы в отношении подростка он изначально занял позицию «око за око», смерть преступнику, это я бы поняла. Одобрила или нет, вопрос другой, но поняла. Но он парня прощает за Жанно. Какая трогательная доброта... за чужой-то счет! Но стоит обстоятельствам измениться, появиться каким-то трудностям и Робер тут же пасует. Он даже не пытается, что-либо предпринять, для выполнения собственных планов и намерений, ему легче их изменить. Это что за поплавок такой?


 «Стало быть, Айнсмеллер сам и есть главный террорист и виновник беззаконий в городе.»
Кстати сказать, да. Именно Айнсмеллер, намеренно или нет, портит имидж благородного Альдо, настраевает  ( своими действиями) против него горожан, фактически подстрекая их к бунту. А следовательно он враг и изменник и заслуживает смерти.

«И если Робер его застрелит, то никто... никогда не узнает, что это сделал он. Альдо нужна кровь и он объявит, что цивильного коменданта застрелил продажный мятежник, казнит эту сотню ни в чём не повинных людей и назначит нового Айнсмеллера.»
А вот это уже очень далекое допущение.

 
 «На первой странице темы есть письмо Марты, где написано, почему Робер ничего в этой сцене не сделал...
Что называется, ни добавить, ни убавить, а в самое что ни на есть яблочко!»

Для Вас -  возможно, для меня  - однозначно нет.

«А вот если кому-то такой Робер категорически не нравится ... вот это, по-моему, абсолютно нормальная реакция. Я уверена, что сочувствовать такому человеку очень сложно. Гораздо более естественна возмущеная реакция на его поступки.  Все, конечно, ИМХО.»

Тви, не нравится. И как можно им восторгаться мне категорически не понятно. Да, Робер изначально хороший (порядочный, правильный – нужное подчеркнуть ) человек с полным отсутствием своекорыстия как такового. Ему можно только посочувствовать. Можно даже понять, но не оправдать. Во только "ни осуждать, ни оправдывать его уже не хочется." (Ада Стар). Пожалуй, единственное, чего ему стоит пожелать, так это скорой героической смерти во имя правого дела.

«Ты кстати не задумывалась, в каком виде окажется Робер, если Лионель не захочет гарантировать жизь Альдо? Или если Альдо погибнет случайно? Или закономерно - защищаясь до конца и отказываясь сдаться?»
Вопрос. А у меня сложилось впечатление ( книги под рукой нет), что в начале ЗИ Робер собирался спасать Альдо и Матильду, а в конце только Матильду. Это так?

[Rochefort]

Мне думается, что Робер мечтал привести к власти человека, которого считал искренним, честным и благородным. Человеком Чести, елки-палки, в истинном смысле этого слова! А оказалось...

Да, надо признать, Альдо тот еще фрукт! 
Но вот привести к власти... Робер - участник восстания Окделла и похода в Сагранну. Он знает, что такое война - на по книгам. И знает, что такое гражданская война.
Когда тылы ненадежны, когда администрации нет, когда армия (а куда же без армии) живет тем, что отнимет у населения, когда вокруг - полуслучайные попутчики и интриганы, расчитывающие поживиться... Когда впереди - враги, которых ты знаешь в лицо. Которым некуда отступать - потому что Страна одна и победит тоже только один... Когда врагов уничтожают - чтобы не иметь их за спиной, чтобы их имуществом расплатиться со сторонниками...

Это нормальная гражданская война. Иначе не бывает. И если Робер считал, что Альдо займет трон под фанфары, а все вокруг будут забрасывать его цветами - он проявил, мягко говоря, наивность.

Но ведь Робер обо все этом знал - не зря у него появилось такое отвращение к политическим авантюрам. И вот, события втянули его в гражданскую войну. А он решительно нежелает играть по правилам, надеясь, что если он будет всех уговаривать вести себя хорошо, то все образуется само собой.

 

Потому как если не позвать Лионеля сейчас, то рано или поздно к Олларии все равно явятся королевские войска, и город они так или иначе все едино возьмут

С такими настроениями - несомненно. А что, разве кто-то обещал, что воевать не придеться? Кто сказал, что Альдо обречен? Нет, если сложить лапки - то конечно...
Война - это не шахматы, где в равный условиях побеждает лучший игрок. На войне бывает всякое, а проблемы у Лионеля примерно те же самые (его армии тоже нужно платить. И кормить ее надо. А губернатор Надора Лионелю не подчиняется, у него могут быть собственные планы, вплоть до бегства в Седые земли. Так что - Лионелю тоже придеться забыть о заботливом центральном правительстве и ломать голову над сохранением боеспособности армии).

У Робера очень странная логика - любое предприятие он считает проигранным уже заранее, но вмешивается в него (ага, совесть) чтобы проиграть с наименьшими потерями. О том, что соратники ждут от него стремления к победе он не думает. Короче, одно присутствие Робера гарантированно делает положение столицы безнадежным, он готов сдаться еще до первого выстрела.

Так нафига было вообще встрявать в эту историю - чтобы путаться под ногами у людей, честно стремящихся к своей цели?

[Алькор]

Но я уж точно не требовал бы оплодисментов за свои благие намерения.

Rochefort, а Робер их и не требует. Ему давно уже всё равно, в какой области Заката он окажется.

Что же касается Лионеля... хочу напомнить, что он сказал, когда Дорак предложил предать заменить короля Оллара на короля Алву: "Он не согласится". Точка. Остальных возражений - не последовало.
Предлагаю дождаться более полного знакомства с Лионелем Савиньяком, прежде чем думать, кому и как он должен подавать руку.

[Twistress]

Нинель, я категорически не согласна, что судить надо будет по конечному результату!!!!
Я смотрю на человека, прежде всего на человека, а не на героя, который действовал в обстоятельствах, в которые его поставила пусть книжная, но - реальность.

И вот как человек Робер уже, по-моему, не может считаться чисто-белым, благородным и положительным. Прежде всего сам себя не может считать. И в книге он сам себя таковым не считает, кстати.

Хотя при этом, с моей точки зрения, он продолжает оставаться именно ЧЕЛОВЕКОМ, которого лично я могу понять, и которому лично я могу сочувствовать.
Прежде всего потому, что я легко могу представить себе себя на его месте, и уверена, что я не только повторила бы его путь (в предложенных обстоятельствах, разумеется), но и , скорее всего, не стала бы придумывать пути спасения. Или не смогла бы.

Рошфор, не уверена, что ты прав насчет замыслов автора. Мне вот кажется, что автор написала то, что хотела написать. И именно тот самый эффект - порядочный человек, своей недальновидностью, некомпетентностью и местами даже глупостью загнавший себя в ситуацию, когда он просто не может отвечать за последствия и просто не может продолжать считать себя порядочным человеком (а ведь Робер и не считает, кстати!!!! Это очень четко видно) - по-моему, это и было задачей автора.

В конце концов, такое часто бывает в жизни. Оглянись вокруг.

И еще. Рошфор, ты извини, может быть я тебя просто неправильно понимаю. Но мне просто претит вариант "оправдания за счет соседа". Я просто как преподаватель тебе могу сказать: самое отвратительное, это когда кто-то из студентов мне говорит: "А вот, у меня контрольная точно такая же, как у NN, так почему мне двойка, а ему- четверка?".
Ты, по-моему, пытаешься сделать почти то же самое (разве что ты - это и не этот студент, и не его сосед, ты просто наблюдатель со стороны), т.е., судить Робера по аналогии с Диком. Про Дика давай как-нибудь отдельно и в привате лучше всего, потому что мое мнение о Дике как именно о герое Этернийского цикла - оно не для публичного озвучивания.  Но вот оправдывать, или, наоборот, осуждать кого бы то ни было просто потому, что "соседа за это тоже осуждают/оправдывают" - это, по-моему, нечестно. Надо ли напоминать, что оценивать успехи и неуспехи человека можно только по сравнению с ТЕМ ЖЕ ЧЕЛОВЕКОМ несколько месяцев/дней/лет назад?

Извини, если не поняла тебя правильно. Если была не права в твоей трактовке этого образа - просто прости, и спиши все на преподавательские закидоны.   ОК?

[Риш]

Слушайте, ну это просто несерьезно.
Заговоры, убийства, беспорядки в столице... Ну с чего бы это?
Роберу просто надо было на требование Айнсмеллера выдать парня ответить с видом восьмидесятилетней девственницы:
- Не дам! - и нежно положить руку на рукоять пистолета. Не демонстративно, а так, на всякий случай.
- Но почему? - это Анйсмеллер.
- Такая у меня сегодня прихоть, - отвечает Робер глядя на пробегающие облака.
- Но ведь это же... - захлебывается от возмущения Айнсмеллер.
- Обыкновенное самоуправство, вы совершенно правы, - не спорит Робер.
- Я буду жаловаться королю!!! - вопит Айнсмеллер.
- Да сколько угодно, - Робер откровенно скучает, - но если вы не уберетесь с дороги, то вместо короля вам придеться жаловаться Создательнице.

И какие последствия имела бы эта история? Если бы Робер вместо обычной кислой мины с юмором рассказал бы Альдо, как он умыл зарвавшегося цивильного коменданта, осмелившегося спорить с военными.

Самое страшное, что реально может произойти с Робером - Альдо прикажет ему больше так не делать. Что дает шанс перевести разговор в сторону внутренней политики.

Хороший фанфик...  Только уж сильно альтернативный.
Подсказать, как сделать его менее альтернативным?
Произвести автозамену "Робера" на "Рокэ" 

[Trisha]

«Что же касается Лионеля... хочу напомнить, что он сказал, когда Дорак предложил  заменить короля Оллара на короля Алву: "Он не согласится". Точка. Остальных возражений - не последовало.
Предлагаю дождаться более полного знакомства с Лионелем Савиньяком, прежде чем думать, кому и как он должен подавать руку».

Однако, было письмо Алве, которое не дошло.

«Произвести автозамену "Робера" на "Рокэ"»
 Риш, так самое обидное, что Робер старается походить на Алву. Думать как он и действовать как он. Еще в лесу св.Мартины. А в последнее время (думаю, после клятвы), Ворон и вовсе  ментально ( не знаю как еще написать) подсказывает ему какие-то вещи.

[Rodent]

Робер мог бы сыграть с Айнсмеллером в ту игру, которую Вы предложили, эр Рошфор - но разве что после Доры.   Вот после того, как он использовал порох по прямому назначению, такому обороту событий с цивильным комендантом никто не удивился бы - и проглотили бы как миленькие.
А вот до того - никак.  До того при самом лучшем обороте событий эта история икнулась бы уличной войной между цивильниками и южанами.  При худшем - преждевременным бунтом в городе.

И кто и где говорил, что Робер собирается спасать свою шкуру? Шкуру Альдо он спасать собирается, Карваля и ко - собирается, Дика - собирается - а тот, кто пришибет его самого, окажет ему, с его точки зрения, крупную услугу.  Если сделает это не преждевременно.

А если кому угодно считать, что КнК - фэнтези, то он, кажется, не ту книжку читал...

[Белла]

Лорд Гуан,
***Робер достает из кармана ствол и без комментариев стреляет в Айсмеллера. (Рокэ ведь в подобных случаях поступает именно так - не правда ли?)***
именно так  .

*** А Альдо предоставляются неопровержимые доказательства  того, что это именно Айсмеллер организовал покушение на Робера, а когда понял, что ничего не вышло - тут же появился на месте происшествия и попытался сделать крайним случайно подвернувшегося пацана. ****
совершенно логично. Маленько, правда, не в стиле Робера  , вот незадача. Интересно потом будет прочитать всю сцену, жаль, пока не выходит.

Р.S. Обожаю спойлеры. Почитаешь такие - сразу ясно, что книгу надо читать.

[Trisha]

А если кому угодно считать, что КнК - фэнтези, то он, кажется, не ту книжку читал...

Да? А что это?

[Rodent]

Да? А что это?

Исторический роман
сочинял я понемногу,
пробиваясь сквозь туман
от пролога к эпилогу.
Каждый пишет, что он слышит...
Вымысел не есть обман...

[Santagro]

…а есть еще Багерлее…
Стало быть, помимо армии и столичного гарнизона, он еще и за тюрьму отвечает, и силовое ведомство (доносы куда поступают) у него собственное имеется.
Альдо запретил Роберу посещать Багерлее. И Робер ни слова не сказал против...
Да, наверное, очень сложно было отвечать за тюрьму, в которую его не пускали.
Почему же тогда он так уставал? Ему же нечем было просто заняться. Хотя жалобы разгребать очень сложно…

Во сколько  жизней обойдет-ся смерть Первого маршала, Робер предпочел не думать.

А стоило. Он же еще и Повелитель, и друг Альдо.

Вся фишка ведь в том, что если цивильного коменданта убьет кто-то из горожан, то погибнет множество заложников.
Но если этого же коменданта как разоблаченного врага народа убьет Первый Маршал, то народ тут ни причем, и никаких заложников не будет!
Точно также, со свитой Айнсмеллера сражаться вовсе необязательно. С чего это простые цивильники после гибели коменданта набросятся на Первого Маршала, Повелителя Молний и члена Высокого Совета?
Арде!

Большего от него требовать нельзя.

А от других получается, что можно. А Рокэ и Оскар, тут ждали «белого халатика». От Дика все чего-то ждут. "Оставь надежду, всяк сюда входящий..."

Обратите внимание, Робер начал придумывать план сдачи столицы (на мой взгляд, очень и очень неоднозначный план, исполнению которого может очень многое помешать) только ПОСЛЕ того, как случился инцидент с повешением. Считайте, это, как ни странно, была та самая "последняя капля".

План? Сообщить Савиньяку? Хорош план - переложить все на его плечи и ждать. А Савиньяк и сам бы все узнал, но просто позже.

Rochefort, золотые слова. Я не умею так излагать свои мысли. Спасибо, что сделали это за меня.

Как вы думаете, когда Робер и Альдо как два закадычных друга то хрупали морковку, то шатались по кабакам в Агарисе, Иноходец думал, что имеет дело с человеком, который будет брать заложников, рубить на куски трупы, держать при себе Айнсмеллеров?
В ЛП он сполна об этом надумался. И у барсов!!!

Робер мог бы сыграть с Айнсмеллером в ту игру, которую Вы предложили, эр Рошфор - но разве что после Доры.
После Доры он должен уже с Диком и Альдо играть.

Весь разговор про Робера-то начался с того, что некоторые не понимают, за что многие читатели хотят поставить памятник Роберу при жизни, думая, что он изменился и начал действовать.