Эпинэ и Окделл - два крыла чего?

[Elendil]

Эр Рошфор, вы были бы правы насчет того, что Дик в кои-то веки стал честно хранить верность сюзерену, но... понимаете, это тот самый случай, когда надо не верность хранить, а мозги вправлять. А во-вторых, верность верностью - но только в том случае, если бы не было перед тем такого количества шараханий. Хранить верность тому, про кого ты полгода назад кричал "На кой он нам тут нужен", знаете ли, как-то...
Но почему вы отказываете в праве на разочарование в сюзерене Роберу, вот что мне непонятно... что же должен совершить Альдо, чтобы стало оправданным бегство от него даже самых близких сподвижников?!

[Marta]

Я пока не готова говорить об общих впечатлениях. Читаю чужие и вижу - Ричарда большинство читателей списало окончательно, а Робера  возлюбило. Зато исключения делают из него  Иуду.

Я  вижу две модели поведения в эпоху великих перемен:  "красную" (Дик) и "белую" (Эпинэ).
У первой нет сомнений.  Пусть  все не так, как  думалось раньше, цель (Альдо = Великая Талигойя от моря и до моря) оправдывает все средства. От старого мира отрекаемся и разрушаем до основания. И Альдо такой молодой и юный Излом впереди!
Отказавшийся превращать войну империалистическую в войну гражданскую Эрнани  ренегат и отступник. Получить дом Алвы всего лишь экспроприировать экспроприатора, а  все издержки - революционная целесообразность.
Ричард стал революционером-фанатиком, и только молодость (играющие гормоны и выпендреж) отвлекают его от программы, заставляют ревновать к Валентину, пудрить мордочку и покупать лошадей. Ну, так и молодые комиссары не чурались красных революционных шаровар.
Возраст, воспитание, ситуация, в которую он попал, сделала из подходящего материала (пассионарен, управляем, смел, стаден, не склонен к рефлексии, тяготеет к миру с самим собой) идеального соратника  при великом вожде всех времен и народов.

Робер - противоположность Окделла. Нет идеи, нет умения закрыть глаза на все и переть к цели. Есть моральные обязательства перед всеми, кого он приручил, кто к нему прилип, кого он не убил, кто не убил его, кто убил за него, кто покормил Клемента, кто попросил корочку.
Эти обязательства друг друга исключают и рвут Робера на куски. Он пляшет между яйцами, слепыми котятами,  ранеными и мертвыми с горящим фитилем и старается не на кого не наступить. За себя он думать не позволяет никому, но на нем висит слишком много камней.
Нельзя требовать от Ричарда, чтоб он, как Робер, оторвался от цели  на горизонте и начал смотреть под ноги на тех, кого он давит.
Нельзя требовать  от Робера, чтобы он забыл о реальных и мнимых долгах и попер напролом, разучившись думать.
Я очень боялась, что в сцене с юным террористом Эпинэ по канонам жанра наденет белый халатик и под рукоплескание читателей полезет спасать  убийцу малыша Жанно, а потом уйдет в горы со спасенным гусенком на руках или погибнет под всеобщее сморкание.
Эпинэ остался в образе, и это правильно. Забыть о системе заложников и о том, что он не рыцарь-одиночка, за которым никого и ничего нет, мог бы Дикон, но Дикон не стал бы жалеть  оскорбившего Альдо представителя низшего сословия.
Эпинэ мог признать за мальчишкой правоту и простить ему смерть своего южанина, но не стал бы затевать бойню в городе  или идти на  разрыв с Альдо по столь мелкому поводу. Он выбрал цель вполне в соответствии со своим "я" - свести последствия захвата столицы к минимуму и сдать ее наиболее разумному врагу, выговорив жизнь своим друзьям и тем, кому он считает себя должным.
Большего от него требовать нельзя.   

           Нам, конечно,  пощекотали привычные к канонам фэнтези нервы. Показали  хорошего Робера в плохой ситуации. И он  повел себя не как правильный герой.
И рояль не выполз из кустов -  не прискакал  гонец,  не порвалась  веревка,  не  бросился  на палачей солдатик. Это  гражданская война, а не мультик.
         Стал бы спасать поручик Брусенцов или Алеша Турбин или капитан Рощин или даже Павел Иванович Кольцов, который шпион, юного пролетария, пристрелившего какого-нибудь казачка? Нет.  Не в характере. Фальшиво бы вышло.   

[Rodent]

(Едва не падая с ветки от счастья)  УРРРА!  Заработало!

[Rochefort]

но... понимаете, это тот самый случай, когда надо не верность хранить, а мозги вправлять.

Умом Дикона не понять... Долгое время в него можно было только верить, но время это безвозвратно проходит... О чем тут спорить?

Но почему вы отказываете в праве на разочарование в сюзерене Роберу, вот что мне непонятно...

Понимаете, право на разочарование в сюзерене в боевой обстановке называется правом на дезертирство и никак иначе. Человек делает выбор - и несет ответственность за него. Еще там, в Эпинэ, было абсолютно ясно, что Робер (да и ни кто другой) не сможет одновременно разобраться с восстанием и служить Альдо так, как тот ожидает. И у Робера была отличнейшая возможность четко заявить, что он не возьмет на себя два взаимоисключающих обязательства, пока не разбереться с одним делом.
Но Робер взял - и в дальнейшем, при любом исходе, он неизбежно подводил одну из сторон. Это не судьба - это его выбор - стать слугой двух господ, поставить себя в положение, из которого нет выбора, кроме измены.

Далее - сказав "А" надо найти в себе мужество и продолжать до конца алфавита. Робер не только молчаливо согласился с Альдо - он во весь голос подтвердил, что он его сторонник. Но оказалось, что только на словах. Альдо на него реально рассчитывал, а Робер проспал всю дорогу на Олларию, да и сейчас пассивен - дело Альдо его не интересует.
И что же получается? Робер принял звание, почести, командование - но не желает отрабатывать, он, видите ли, разочаровался!

Знаете, у меня возникает ассоциация с мемуарами немецких генералов. Которые отлично осознавали, что и война проиграна, и правительство неадекватно... Но не спешили перебежать в Швейцарию, а честно отвечали за выбор - оказавшийся неудачным - который они когда-то сделали.

Робер пожинает плоды своей мягкотелости - в свое время ему было неловко сказать "нет" а теперь деваться некуда. Если бы Робер проявил твердость в Эпинэ - у него был бы шанс с самого начала заниматься тем, что ему наиболее близко. Если бы он честно и с душой поддержал Альдо - он сумел бы во многом улучшить положение. Но Робер, перефразируя де Борна - это "Ни да ни нет", он болтается как тряпка, которую несет ветром...

К счастью для него нашлось оправдание - клятва то принесена не Альдо (он правда не знает, зато мы прыгаем от радости)! И все довольны - наконец-то он решился! ПОЗДНО. Достойный выход был у леса Св. Мартины. Или искоенняя служба Альдо потом. А сейчас это простое предательство, ничем не прикрытое и не оправданное. Надо же, Робер настолько возмущен зверствами, которые творит его армия (он ведь ПМ), что решил перебежать, чтобы отдувался один Альдо!

А теперь представим на мнгновение, что Альдо совсем не глуп, не совершает идиотских поступков, не разворачивает памятники и реально старается облегчить участь населения. Что бы сделал Робер в этом случае? Остался бы на службе - безвредный и бесполезный? Или нашел бы другое оправдание?

Робер демонстрирует огромную порядочность в мыслях и патологическое нежелание отвечать за свои решения на деле. Весь Робер укладывается в историю с повешением: сначала - куча благородных мыслей о том, что надо что-то делать, так больше невозможно, ну вот, я уже практически решился... Потом - происходит событие, которое требует конкретных действий и Робер скисает. Следует вялая попытка что-то промямлить, а потом... Альдо меня не слушает, Карваль меня не слушает, Айнсмеллер меня не слушает, Придд - и тот явно издевается! Далее - Робер отсылает чувствительных соратников, чтобы не травмировать их нежные души и испивает чашу до конца... Звучит хор: "Он хотел как лучше, но обстоятельства оказались сильнее, у него не было другого выхода..." Зато был реальный человек и реальная возможность спасти его - не всех и вообще - а конкретно. Но Робер взял себя в руки, не побрезговал...

О человеке судят по делам - как можно не замечать разницу между его вечно благими намерениями и вечном соучастием во всем неблаговидном...

что же должен совершить Альдо, чтобы стало оправданным бегство от него даже самых близких сподвижников?!

А что собственно, Альдо такого совершил? Что, с самого начала было непонятно, что захват власти - это гражданская война с уничтожением противника и страданиями для мирного населения? Первый маршал Талигойи не знает, что наемникам надо платить? Он не знает, что для этого нужны деньги? Все благоглупости Альдо с памятниками, могилами и коронациями - это фигня, но война - это война. А гражданская война - хуже. Робер в такой участвовал ровно полтора раза, считая Сагранну и должен понимать, на что подписывается своим согласием. А тут вдруг - ах! - кровь и грязь, интриги, грабежи, насилие... Не вынесла душа поэта.

Интересно, а если Савиньяку придеться вступать в Олларию с боем? Если придеться расправляться с теми политическими противниками? И вообще - армия Савиньяка ни денег ни еды не требует? Или все это возникает у него само собой? Если окажеться, что и с той стороны тоже льют кровь, тоже совершают всякое (Биру помните?), что будет делать наш Блистательный? В монастырь уйдет? Поздно! Таким там уже не место.

[Нелл]

Вот наконец-то кто-то вспомнил, что дело происходит в аналогичном 17 веке, когда благородные дворяне смотерли на всех, "кто не мы" как на пыль под их сапогами. Ричард ведет себя в полном соотвестсвии с нормами времени в первых трех книгах, и с чего бы ему превращаться в коммуниста в четвертой?
К слову, Робер относиться к недворянам человечнее, но тоже не считает их ровней себе.

[Elendil]

Собственно, Рошфор, это все говорилось при обсуждении ЛП. Молчаливо согласился, во весь голос подтвердил - это ведь все было ДО разрубания на куски гоганского тела. ДО заложников и эшафота. ДО заложников и мародерства в Олларии. И я лично вполне понимаю - до того Роберу в самом деле было трудно сказать "нет" человеку, перед которым, как ни крути, у него были обязательства. Потому и болтался всю третью книгу, как вы говорите, между да и нет, за что и был нами неоднократно пинаем. Но ведь есть вещи, которые любые обязательства могут перекрыть, не так ли? Альдо эти вещи совершил. И как вы совершенно правильно пишете, "не вынесла душа поэта". Понимаете, эр Рошфор, ИМХО, это разные вещи - умозрительно догадываться - и УВИДЕТЬ своими глазами.

А касательно Савиньяка... ну, не думаю, что тут можно ставить равенство. Солдатам Лионеля не станут в Олларии стрелять с крыш, у солдат Лионеля есть тылы (чем-то же они питались и чем-то им платили, пока они стоят в районе Каданской границы!). А расправа с противниками - наверное, будет. С теми, от кого и сам Робер не прочь избавиться...

[Trisha]

Марта, категорически не согласна.

 Убийцу малыша Жанно Робер… простил. По началу. «Жанно поймет», или как-то так. Наш герой способен простить смерть своего человека и оправдать его убийцу? Легко. Человек широкой души, одно слово! 
Да вот незадача: появляется цивильный комендант. А вот дальше создается впечатление что у Робера нет ни сил, ни  желания противостоять этому цивильному коменданту. Усталость, недосып, депрессия… Это оправдание?  И наш герой опять «остается в образе». Какая прелесть! Сколько еще крови должно вылиться ему на голову, что бы он, наконец, что-то сделал?  
В итоге получается, что Роберу все равно (как телку на веревке) простить или нет, пусть даже ценой этому «простить» человеческая жизнь. Зато как трогательно он отсылает своих людей, чтобы избавить их от тягостного зрелища казни. Интересно, а сврего в чем-либо провинившегося человека, он бы тоже отправил на смерть во имя свое цели?

Теперь о возможностях.
Робер – Первый Маршал Талигойи или «хрен собачий» (Шеллар III)?
 Кроме того, он еще  друг Альдо, Герцог Эпине и, до кучи, Повелитель молний.
В каком-то посте, совершенно по другому поводу, Дример однажды сказал : «это я решаю для себя сам».  Так вот, для себя я решаю, что  возможность спасти подростка у Робера была, но использовать ее он не смог или не захотел. 

Таким образом, должна признаться, что, к моему глубокому огорчению, на своем отношении к Роберу я ставлю жирный черный крест.

Граф, а по поводу верности Дика у меня появилась идея (нехорошая).

[carri-en]

Все благоглупости Альдо с памятниками, могилами и коронациями - это фигня, но война - это война. А гражданская война - хуже.

На сколько я понимаю - накакой гражданской войны на данный момент-то и нет. Все кто мог бы воевать - сидят на границах и воюют совсем не с ТаРаканом. Они и вообще бы на него наплевали, у них другие, более важные дела, если бы не узнали, что Алва в Багерлее. 
Все понимают, что она будет (кроме Альдо и Дикона). Но Ракан, вместо того чтобы укрепиться в столице, хоть как-то завоевать расположение талигойцев, занимается буквально ее разграблением, делает все, чтобы даже самые близкие ему люди, не только Робер, но и Матильда (уж ее-то точно нельзя упрекнуть в предательстве), от него отвернулись.
Альдо не нужны не Талигойя, ни Талиг. Он нужен только сам себе в роли анэкса. И надеется-то он не на поддержку кого-бы то нибыло, а исключительно на силу Раканов.
Так что ни о какой гражданской войне (пока по крайней мере) речи не идет. Да и если б на него пошли пограничные армии - это была бы просто война, с захватчиком. Причем в роли захватчика был бы именно Ракан.

[Змей]

Ричард стал революционером-фанатиком
Ага. Только никогда не забывающем о себе ненаглядном. Начиная со сцены присяги и деловой мыслишки "оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала".

Так вот, для себя я решаю, что  возможность спасти подростка у Робера была, но использовать ее он не смог или не захотел
Извиняюсь, за глупый вопрос: а почему Робер вообще должен был его спасать?

[Trisha]

Извиняюсь, за глупый вопрос: а почему Робер вообще должен был его спасать?

Собирался же, теоретическую базу под свое решение подводил... Или  у него семь пятниц на неделе?

[Змей]

  Собирался. Поскольку существо от природы сентиментальное (что видно начиная с истории с Клементом). Но в данном случае совершенно сторонний пацан, к тому же только что убивший одного из твоих солдат явно недостачно весомый повод, для разрыва с сюзереном (и близким другом), резни в центре столицы и превращения в изгоя чуждого обоим лагерям.

[Trisha]

...для разрыва с сюзереном (и близким другом), резни в центре столицы и превращения в изгоя чуждого обоим лагерям

Что-то серьезные сомнения у меня в таком повороте событий.
Собирался, собирался и даже простил его от имени Жанно.
Кстати, легкость подобного прощения меня также изрядно покоробила.

[Змей]

Что-то серьезные сомнения у меня в таком повороте событий
А как они должны были развиваться? Робер со своими кидается на палачей, вырубает их в капусту, теряет часть своих, спасает юного героя и автоматически превращается в мятежника и государственного преступника. При том, что Варзов и Савиньяк тоже вряд ли ждут его с распростертыми объятиями.

[Rodent]

Да какая там легкость...

тут вдруг - ах! - кровь и грязь, интриги, грабежи, насилие...

Не совсем.  Ненужные интриги, бессмысленные грабежи, бездарное насилие - и все это с мерой пренебрежения такого рода, что мимо нее на пегой кобыле не проедешь.
А вопрос как раз в том, что делать, чтобы Савиньяку не пришлось вступать в Олларию с боем.

Что до мальчика - то вопрос стоит так: стоила его жизнь резни в городе или не стоила?   
Кого там кто ждет, дело десятое - но вот горожан при этом обороте событий перебьют много. 

Ну и последнее:

что решил перебежать, чтобы отдувался один Альдо!

Мне хотелось бы знать, откуда это взялось.

[Elendil]

Змей и Родент уже ответили за меня... Война войной, но Альдо, ИМХО, переступил некоторую черту - это раз, и его спожвижники имеют право задуматься, стоит ли дальше служить такому сюзерену. Тем более, что - и это возможно даже еще важнее, ибо позиция совершенно прагматическая, а не полуэфемерные чувства - означенный сюзерен витает в каких-то своих облаках, и к сподвижнику своему не прислушивается абсолютно. А ведь Робер был прав, ведь в какой-то момент все висело на волоске... Те же Ариго, Варзов и Ноймаринен могли и пожертвовать какими-то частями территорий, и отправить хотя бы часть своих сил наводить порядок в центре, не так ли?