Мирабелла Окделлская - IV

[mia]

 Я своё мнение высказывала, но новую книгу ещё не читала, может прочитав её обвинений поубавится.... или будет ещё больше?

[Станислав]

Из технических причин прошу перенести начало обсуждение с первого на третье августа

[Станислав]

Итак, господа, продолжаем разговор.

Эледем:

У власти вроде находится Альдо в данный момент. Может пора начинать рассматривать заговоры против него, как государственную измену? 

Как видите Автор сам ответил на Ваш вопрос.

Однако, сейчас не об этом. На повестке дня сегодня стоит третий пункт обвинения в адрес надорской герцогини – более чем спорные методы воспитания детей. А поскольку ничего более приемлемого российской законодательной базы оппоненты предложить не смогли, продолжаем обсуждать вопрос о виновности Мирабеллы опираясь на Российский Уголовный Кодекс.

Статья 156. Неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего

Неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего родителем или иным лицом, на которое возложены эти обязанности, а равно педагогом или другим работником образовательного, воспитательного, лечебного либо иного учреждения, обязанного осуществлять надзор за несовершеннолетним, если это деяние соединено с жестоким обращением с несовершеннолетним.

Законодатель не раскрыл в ст. 156 УК понятие "неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего", однако этого и не требовалось в части толкования понятия "воспитание". В соответствии со ст. 65 СК РФ при осуществлении родительских прав родители не вправе причинять вред физическому и психическому здоровью детей, их нравственному развитию. Способы воспитания детей должны исключать пренебрежительное, жестокое, грубое, унижающее человеческое достоинство обращение, оскорбление или эксплуатацию детей. Любое отступление от перечисленных правил уже представляет собой ненадлежащее исполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего.

Более того, Пленум Верховного Суда Российской Федерации, разъясняя пределы осуществления родительских прав, отмечает в своем Постановлении от 27.05.1998 N 10 "О применении судами законодательства при разрешении споров, связанных с воспитанием детей", особо указывает, что:

уклонение родителей от выполнения своих обязанностей по воспитанию детей может выражаться в отсутствии заботы об их нравственном и физическом развитии, обучении, подготовке к общественно полезному труду.

Под злоупотреблением родительскими правами следует понимать использование этих прав в ущерб интересам детей, например создание препятствий в обучении, склонение к попрошайничеству, воровству, проституции, употреблению спиртных напитков или наркотиков и т.п.

Жестокое обращение с детьми может проявляться не только в осуществлении родителями физического или психического насилия над ними либо в покушении на их половую неприкосновенность, но и в применении недопустимых способов воспитания (в грубом, пренебрежительном, унижающем человеческое достоинство обращении с детьми, оскорблении или эксплуатации детей).

И вот здесь обвинение видит состав преступления. Ибо воспитание детей, те методы что используются «любящей матерью» и те условия, в которых она держит своих отпрысков трудно признать нормальными. Особенно от действий матери страдает Айрис, которая является нелюбимым ребёнком в семье и на которой Мирабелла оттягивается по полной программе.

[Эледем]

 
Эр Станислав, просьба  осветить несколько пунктов предполагаемого обвинения, хотя это скорее эреа Квиточка должна делать, как один из адвокатов Мирабеллы. Но сейчас мы ведь только уточняем вопросы для экспертов, не так ли?
  1.  Следует ли считать подготовкой к общественно полезному труду участие Айрис в вышивке бесчисленного количества гобеленов, которыми все сундуки в Надоре набиты или нет 
2. Является ли допуск Айрис к употреблению за столом надорских вин - склонением к употреблению спиртных напитков несовершеннолетней 
3. Считается ли п.1 эксплуатацией детского труда со стороны Мирабеллы
4. Следует ли рассматривать то, что Мирабелла не дает разрешения на обучение дочери фехтовальных приемов капитаном Рутом, как препятствие к получению Айрис образования 
5. Является ли покушением на "половую неприкосновенность" Айрис  попытка выдать ее замуж за Альдо,  в соответсвии приведенной здесь статье 156 УК РФ 

  Или об этом эра Региса, как следователя, следует спросить? 

[EXE-Q-THOR]

При чем тут УК РФ к Кэртиане? Если уж пользуетесь законами - посльзуйтесь земными аналогами века примерно XVII. Но уж никак не современными.

[Регис]

Lucifer - [EXE-Q-THOR], в таком случае, боюсь споры затянутся надолго. Во первых, эти законы еще найти надо, а во вторых, толкований может быть слишком много. Ну и в третьих, данное здравое предложение немного запоздало. Увы.

Эр Эледем, не передергивайте, пожалуйста. В данном случае рассматривается именно:  применение  недопустимых способов воспитания (в грубом, пренебрежительном, унижающем человеческое достоинство обращении с детьми, оскорблении или эксплуатации детей).

Поэтому пунк 5 Вашего вопроса снимается.
Далее:
1. Нет, мы имеем дело с рукоделием, а не ремесленным производством. Как Вы сами заметили, данные гобелены складируются в Нандоре, а не идут на продажу.
2. Нет, учитывая исторические, сословные и этнические реалии - это норма.
3. Эксплуатация подразумевает получение прибыли. За отсутствием таковой - нет.
4. Нет. Скорее простым ограничением. Фехтование не входит в число дисциплин, необходимых знатным девушкам в дальнейшей жизни.

Тем не менее, следствие поддерживает обвинение по ст. 156. Доказательная база имеется. Показания независимых свидетелей - тоже. 

[Станислав]

Lucifer - [EXE-Q-THOR]

При чем тут УК РФ к Кэртиане? Если уж пользуетесь законами - посльзуйтесь земными аналогами века примерно XVII. Но уж никак не современными.

УК РФ используется за неимением лучшей альтернативы. Все предложения  оппонентов сводятся к следующему: или судить "по понятиям" или использовать Соборное Уложение 1649 года.

Оба варианта оптимизма не внушают. Пришлось продолжать использовать УК как наименьшее из зол. Его хотя бы легче найти, прочитать и понять мысль законодателя. Применение Соборного уложения вызовет ещё больше споров. Про понятия и вовсе лучше не говорить.

[Закатный Кот]

2. Является ли допуск Айрис к употреблению за столом надорских вин - склонением к употреблению спиртных напитков несовершеннолетней 

Скорее, попыткой нанести ущерб её здоровью 

Про понятия и вовсе лучше не говорить.

Вообще-то "понятия" - вещь наиболее простая. Любое законодательство это, практически, письменное оформление общепринятых на данный момент "понятий".

[Эледем]

  Гм-м-м, эр Регис, а нельзя ли поконкретнее. Я ведь в данном случае выступаю не как адвокат, а как эксперт. Из Ваших слов я, честно говоря, не совсем понял в чем состоит суть обвинения по ст. 156 УК РФ?
Единственное, что я понял, это то, что Вы считаете Мирабеллу виновной в том, что она не подготовила дочь к общественно полезному труду, так как участие в вышивании гобеленов Вы отмели .
Далее, я специально не касался вопроса о пренебрежительном отношении к детям (тем более вроде свидетели есть), но хотелось бы узнать Ваше мнение и мнение эра Станислава до какого возраста Айрис считалась ребенком ? Или и сейчас еще считается ? Пока, непонятно.
А в чем Вы, эр Регис, увидели передергивание, я не понял. Я всего лишь взял процитированную эром Станиславом статью УК и формально применил к рассматриваемой ситуации.
  Засим жду Вашего компетентного заявления.

P.S. Эр Закатный Кот, а вот насчет вреда здоровью, я как-то не подумал. К сожалению в наркологии я не специалист. Остается выяснить - вред причинялся умышленно или неумышленно.

[Регис]

Эр Эледем, как я понял обвинение предьявляется как раз в формулировке " применение недопустимых способов воспитания (в грубом, пренебрежительном, унижающем человеческое достоинство обращении с детьми, оскорблении или эксплуатации детей)." Поэтому произведенная Вами подборка ситуаций несколько несоответсвует сути вопроса. Именно поэтому я счел ее - передергиванием. В случае простого недопонимания  - прошу простить.

Официально ребенком считается лицо не достигшее совершеннолетия. В РФ - до 18 лет, В Талиге - вероятнее всего - до 21 года. (Но в данном вопросе я пока не разобрался до конца).

Если судить по поведению Мирабеллы, то Айрис до настоящего времени считается несовершеннолетней.

[Закатный Кот]

P.S. Эр Закатный Кот, а вот насчет вреда здоровью, я как-то не подумал. К сожалению в наркологии я не специалист. Остается выяснить - вред причинялся умышленно или неумышленно.

Учитывая, что что она сама тоже пила надорские (типа) вина - скорее, неумышленно 

[Эледем]

Эр Регис.

Разобравшись с недопониманием по формальной стороне, я, как эксперт, все же хотел бы узнать, какие конкретно факты и обстоятельства, Вы и эр Станислав, ставите в вину подзащитной эреа Квиточки. Покамест ничего, кроме цитирования  положений самой статьи 156 УК РФ, я, к сожалению, не увидел, вследствие чего, вынужден был начать строить догадки в слегка юмористическом стиле, что у нас не возбраняется.
И, кстати, хотелось бы все же услышать ту часть обвинений, которые связаны с вопросами религиозных конфессий. Что ныне считается преступным? Исповедование олларианства, эсператизма или абвениатства, а то я уже окончательно запутался, в чем состоит обвинение. И по этой причине никакой экспертной оценки дать, увы, не могу.
  Да, еще одно. Если Айрис до сих пор считается несовершеннолетней, то несет ли Мирабелла ответственность за ее поведение, начаная со середины ОВДВ. Или пункт о воспитании детей касается только более раннего периода?
  Жду Ваших соображений по высказанным вопросам. 

[Регис]

По статье 156 УК РФ следствие располагает доказательной базой, подтверждающей, что эрэа Мирабелла унижала достоинство своей дочери, оскорбляла ее.
стр. 488 ЗИ-1  - свидетельские показания Луизы Арамоны. Кроме того, есть косвенное свидетельство графа Ларака, о том, что подобные сцены происходили неоднократно.
(извиняюсь, что без подробных цитат, но у меня не так замечательно с интернетом)

[Квиточка]

Ну начнем, помолясь.

Здравствуйте почтенные сударыни и судари, эрэа и эры.

Во- первых. Прошу ознакомить меня с первыми пунктами обвинения в деле против моей подзащитной. (Дайте пожалуйста ссылки, если это не затруднит).

Во-вторых. Я  выношу протест против применения УК РФ в деле герцогини Окделлской.  Неправомерно судить какого-либо человека и гражданина, проживающего в одном государстве, согласно законам другого государства. По законам государства, о законах которого он и слыхом не слыхал.  Это непреложная истина и тут даже не о чем спорить.

Ремарка. Как посмотрит обвинение, если вдруг против него возбудят уголовное дело на основании того, что им были нарушены законы, ну скажем, Сьерра-Леоне?

В-третьих, с точно таким же успехом, опираясь на логику обвинения, можно было бы использовать законы любого государства, известного всем присутствующим. Скажем законы Украины, гражданкой коей являюсь я.

И в четвертых. Пока не будет доказано, что законодательная база, на которую совершенно неправомерно ссылается обвинение, действительна и в Кэртиане, любой суд будет считаться недействительным, обвинения  сфабрикованными, а решения  вынесенные без учета новых фактов - притянутыми за уши.

Решения о правомерности использования законодательной базы РФ, Украины или Сьерра-Леоны оставляю на усмотрение автора и хранителей.

Со всем возможным уважением *поклон*

[Квиточка]

Lucifer - [EXE-Q-THOR]

При чем тут УК РФ к Кэртиане? Если уж пользуетесь законами - посльзуйтесь земными аналогами века примерно XVII. Но уж никак не современными.

УК РФ используется за неимением лучшей альтернативы. Все предложения  оппонентов сводятся к следующему: или судить "по понятиям" или использовать Соборное Уложение 1649 года.

Оба варианта оптимизма не внушают. Пришлось продолжать использовать УК как наименьшее из зол. Его хотя бы легче найти, прочитать и понять мысль законодателя. Применение Соборного уложения вызовет ещё больше споров. Про понятия и вовсе лучше не говорить.

Данное объяснение уважаемого обвинителя, никогда не может и не будет признано удовлетворительным ни одним судом. УК не может быть меньшим или большим из зол. УК либо действительно, либо - нет. В данном случае УК РФ не может быть признано действительным. Как и Соборное уложение. как и любые законы существующие на земле.


Я готова внести коструктивное предложение по поводу того, как может и должен развиваться любой суд над обитателями Кэртианы, но не ранее того, как будет признано, что законы Земли в Кэртиане неприменимы.