Нецензурная лексика

[Nadia Yar]

Есть вопрос к уважаемой Хозяйке форума, Гатти. Я прошу прощения, если эта тема уже обсуждалась, но форум большой, весь его я прочитать не могу.

Мне несколько раз встретились сетевые сообщения Гатти, в которых она сурово осуждает применение мата, в особенности применение мата женщиной. Мой вопрос заключается вот в чём: а как Гатти относится к мату в литературе?

Поясню. На мой взгляд, автор в ряде случаев не может не использовать мат в литературном произведении, если не хочет лишить свой текст достоверности. Нельзя без мата передать речь и даже мысли людей, которые привыкли материться. Заменять мат звёздочками, троеточиями или "матозаменителями" - просто смешно: читателю ясно, что персонаж там ничего не заменял бы. Вообще не писать о таких людях? - но тогда из поля зрения писателя выпадает немаленький и заслуживающий внимания пласт бытия, и его творчество соответственно обедняется, о чём-то он (она) уже не может сказать, или не может сказать реалистично. ИМХО, никакие понятия о приличии не стоят такой жертвы.

Я видела один пример, где мат был заменён специально выдуманными для этого фантастическими словами. Там действие происходило в футуристическом городе, в котором был свой нецензурный жаргон. Вышло и реалистично, и пристойно - но это случай единичный...

[Адино]

 А написать "Клара грязно выругалась" не судьба?    Извините что встреваю, просто странно что этот вариант не учтен в перечислении возможных.

[Gatty]

Почитайте Гиляровского 
Полная передача трущебной и бурлацкой атмосферы нормальным языком. У дяди Гиляя даже  историйка именно о виртуозной ругани есть, правда там он многоточия все же применил, но от этого хуже не стало. И главное там не слова пропущенные были. а как он из  критической ситуации выпутался.

Я уж молчу о том, что Клара, если эта Клара немка. Или испанка. Или еще кто материться не станет. А выразится в национальном стиле.
Да и вообще (представьте себе!) можно писать о людях, которые живут неплохо и вполне себе интересно без матерщины. И обходятся ведь. Сказал мушкетер "Тысяча чертей" и всем хорошо.
Зачем в том же  "Белом отряде" или в  "Капитанской дочке"  матерщина?

[Nadia Yar]

А написать "Клара грязно выругалась" не судьба? 

Не судьба. Ибо это будет замена сценической подачи действия описательной подачей. В литературе сейчас (а для меня так вообще) действует правило: чем меньше описания и больше сценического действия, тем лучше. Сцены создают эффект присутствия, вторичную веру, тогда как описания скорее производят впечатление лекции.
 

Полная передача трущебной и бурлацкой атмосферы нормальным языком.

А если мне не атмосферу передать, а реалистичную сцену написать надо? Причём не из жизни немки Клары или дворянина Гринёва, а из жизни сегодняшних русских парней или подростков. Без мата этого нельзя сделать - такие люди в определённых ситуациях так и сыплют нецензурными словечками. Без мата даже разговоры в сети не передать, особенно если в них много участников, как в том же ЖЖ. Там кто-то обязательно матерится. Вот и выходит, что не любящий мат писатель не может писать определённые сцены. Ну, или пишет фэнтэзи, где действие происходит в ином мире и можно подразумевать, что там матерщины нету.

Хотя у Джорджа Мартина, признанного мастера реалистичной фэнтэзи, соответствующие персонажи матерятся только так, во всяком случае, если читать его в оригинале.

У дяди Гиляя даже историйка именно о виртуозной ругани есть, правда там он многоточия все же применил, но от этого хуже не стало.

Это смотря с чьей точки зрения... А как называется эта историйка?

Да и вообще (представьте себе!) можно писать о людях, которые живут неплохо и вполне себе интересно без матерщины.

Можно. Но зачем же писать только о них? Исключительно о таких людях мне бы не что писать - читать скучно было.

[Регис]

ИМХО. Мат - признак ограничености личности. В целом или в частности. Даже в повседневной жизни вполне возможно обходиться без "фразозаменителей", так зачем во главу угла ставить "богатый внутренний мир" человека, который не может подобрать своим мыслям более приглядное оформление? Тем более, на мой взгляд, этот внутренний мир настолько убог, что читать про него мне было бы гораздо менее интересно, чем про людей, способных не "опускаться" до мата.

[Nadia Yar]

Ну что Вы. Я знаю немало людей, время от времени прибегающих к мату, личность которых ну ооочень масштабна. И даже, можно сказать, эскпансивна.

Но речь не о том, а о том, что даже люди, которые используют мат для связи слов в предложениях, могут быть героями литературных произведений. Хуже того! Делая вид, что таких людей не существует, писатель умалчивает о неких аспектах реальности; отказываясь передавать их речь как она есть, писатель лишает свой текст возможности быть окном в этот конкретный угол мира.

[Маленький Скорпион]

Я тоже знаю массу людей, прибегающих к мату А на вопрос о своём к нему отношении обычно отвечаю: "читаю и говорю свободно". Непременно, добавляя в конце смайлик ;-)
Понятно, что поскользнувшись в родном дворике (например) и плюхнувшись со всего размаху в симпатичную лужицу, посредь коей соседская собачка навалила замечательный "островок" (в осенне-зимне-весенний гололёд - нормальная бытовая ситуация) редкий человек глубокомысленно скажет: "ах! какая неожиданность!" Но то, что произнесёт большинство, особой литературной ценности не представляет, однако  Писатель не обязан озвучивать каждую фразу и каждое действие персонажа. Иначе его текст уподобится мемуару анекдотического красноармейца, где три страницы кряду идёт "цок-цок-цок" конских копыт, после чего комдив слезает с коня и заходит в избу.
Описывая быт разбойников, солдат, бродяг, etc., вовсе не обязательно дословно воспроизводить каждую их фразу. И пресловутое "умалчивание" здесь ни при чём. По крайней мере, если не ставить во главу угла описание грубости, разврата, грязи, etc., а делать это лишь фоном на котором происходит развитие сюжета (или одной из веток сюжета) книги. Тогда можно обойтись и без матерщины. В конце концов, проницательный читатель всегда догадается, какие слова прошипел сквозь зубы сержант Имярек, у которого в разгар боя кончились патроны. А если означенный сержант потом взорвёт себя и врагов гранатой, то мы запомним его как положительного героя и храбреца, а не солдафона-матерщинника.

[DarLav]

А по-моему, даже в литературе бывают ситуации, когда ненормативная лексика ... ну если не необходима, то уж точно "к месту". Например, в творчестве одного из моих любимых писателей Харитонова мата немного, но он весьма уместен, ибо идеально вписывается в атмосферу повествования

[Gatty]

На счет  эмоционального всплеска, у кого как.
Не так давно Риш влетела в автомобильную аварию и на собственном опыте доказала, что  в экстремальной ситуации из души лично у нее рвется не мат. А живет себе человек в нашем мире и ничего. Вполне себе гармонично.

Мой дядюшка-геолог (кстати в юности по дурости отсидел за драку с поножовщиной), когда у нас на кухне рванул газ и загорелись занавески, ликвидируя последствия  обошелся вполне себе банальной "чертовой куклой".

Так что в экстремальные минуты из человека лезет не матерщина, а то, что в нем изначально заложено.

Что до литературы.
Городницкого знаете? Академик-геолог-поэт. За плечами Сибирь, Заполярье, потом море. На предмет мата  его мнение:

- А как вы относитесь к массовому внедрению в современную «интеллектуальную прозу» неформальной лексики?
      - Я - человек старомодный. Для меня мат - это раковые клетки, разъедающие русский язык. Этим летом я отдыхал под Москвой. Там была речка, мы на нее ходили купаться и туда же прибегали мальчики и девочки из того, что раньше называлось пионерлагерем, а сейчас даже не знаю. Ребятам этим было лет по двенадцать - четырнадцать лет. И они, в том числе и девочки, оживленно беседуя, постоянно матерились. Когда я на них цыкнул, они затихли. Не стали разговаривать вообще. Они не умеют разговаривать без мата! Им эти несколько грязных слов заменили краски окружающего мира и всю гамму человеческих чувств. Они даже не «не хотят», они не умеют иначе разговаривать! В этом опасность немоты следующего поколения.
      - Однако к известному литературному «матерщиннику» Губерману вы явно относитесь с теплотой?
     - Губерман - человек одаренный, и этим все сказано. Мат для него - элемент литературной ткани, не более того. «Гарики», написанные в рамках нормативной лексики, отнюдь не нуждаются в соленой приправе, они хороши сами по себе.
      Есть и другие примеры, когда брань на книжных страницах можно оправдать ситуацией, жанром и так далее. Не могу сказать, что я от этого в восторге, но это еще можно понять. Куда омерзительнее, когда мат - самоцель, центр, основа произведения. По принципу «не блоха при барине, а барин при блохе», то есть без ругани произведение было бы абсолютно пустым, не способным никого привлечь. А слова, которые раньше заменяли точками, привлекают некоторых читателей, как мух, слетающихся не только на мед, но и на, скажем, его противоположность.
      Лично мне мода на матерщину представляется опасной.   
 

Мое же мнение, раз уж его спрашивают: если писатель не может без мата передать нужное настроение и атмосферу,  грош ему цена, как писателю. Более того, вряд ли он ее и с матом передаст.
Много матерщины в книгах Симонова, Богомолова, Германа или военной поэзии Высоцкого? Нужна она там? Нет.
А  новомодные поделки на военную тему полны натурализма или того, что под оным подразумевают создатели (потому что с матчастью там на самом деле из рук вон плохо) ,  толку-то? 
 
Пишите хоть о современных подростках, хоть об эльфах, если есть, что сказать, герои получатся живыми и читать про них будут.  Если сказать нечего, ругайся, не ругайся, не поможет. Получится картонно, скучно, а по нынешним временам всеобщей моды  на мат еще и банально до одури.  Конечно, щелкнуть "мыльницей" проще, чем нарисовать картину.  Но тут уж кому, как.

[DarLav]

Вера Викторовна, а вы Пушкина любите? Или Лермонтова? А ведь они ненормативную лексику вполне себе использовали... И кстати, я не отстаиваю позиции мата в целом. Просто мат - это такая же часть нашей литературы, как скажем заимствованные слова, или "Война и Мир". И его использование или не использование, на моей взгляд никак не связаны с тем, есть что сказать писателю, или нет. По-моему, все просто зависит от личного стиля автора

[Gatty]

К Пушкину я равнодушна. Лермонтова люблю, хоть и не экстатически, но где в их знаковых вещах, сделавших их  самыми Пушкиным и Лермонтовым мат?
В вещах, ставших основанием русской поэзии и прозы?
Выиграл бы "Евгений Онегин" или "Маскарад", пихни туда эту самую нецензурщину? Или, может быть, ее в "Демоне" не хватает. В "Валерик", в "Бородино".
1. Выкиньте те опусы, в которых пристуствует эта самая ненормативная, что-нибудь Пушкин и Лермонтов потеряют?  На мой взгляд, ничего.
2. Сравните вещи "с" и "без". 
3. Оставьте только "с". Ну и что, можно этот остаток назвать "солнцем русской поэзии"?
К слову сказать, известно, что Лермонтов по сути дела завещал своему другу уничтожить все стихи,  кроме того, что сам он сичтал удачным и предназначил к публикации. Это относилось и ко вполне цензурным вещам, не говоря о юношеских юнкерских бумагомвранях, кстати, авторство именно Лермонтова в отношении некоторых опусов мягко говоря, сомнительно.

Но дело не в этом, а в том, что смогли они оба без матерщины показать ненависть, любовь, азарт, резню, даже русский бунт бессмыссленный и беспощадный"?
Или "Письму Татьяны" не хватает "блинов", а "Дон Гуану" - физиологизмов? Матерящийся  Пугачев получился бы сильнее? Не думаю. Он совершенен именно в таком виде. Как и Савельич.

И очень ли вам хочется читать и перечитывать, к примеру. Александра Полежаева?

[DarLav]

И кстати, я не отстаиваю позиции мата в целом. Просто мат - это такая же часть нашей литературы, как скажем заимствованные слова, или "Война и Мир". И его использование или не использование, на моей взгляд никак не связаны с тем, есть что сказать писателю, или нет. По-моему, все просто зависит от личного стиля автора

Вера Викторовна, вы кажется меня не поняли. Я не сторонник использования ненормативной лексики в литературе. Я - противник осуждения его использования. "Не нравится - не смотри", только и всего.
А Полежаева не читал.

[Gatty]

вы кажется меня не поняли. Я не сторонник использования ненормативной лексики в литературе. Я - противник осуждения его использования.

Вы спросили. Я ответила.
Я убежденный противник мата и в быту и в литературе.
Я считаю, что без мата можно писать и о войне, и о любви, и о мести и о дворовой жизни.
Почему-то в творчестве Высоцкого (оставим Гриневых), даже в его дворовых и блатных песнях, куда как достоверных и востербованных, мата практически нет. Что, Владимир Семенович материться не умел? Или стеснялся?  Видимо причина в чем-то другом, благодаря чему и в "Нинке" и в "Тот, кто раньше с нею был" и в "Большом каретном" и в "Серебряных струнах" нормальные, человеческие слова. А душу ту самую, внутренний мир раскрывают. И еще как.

На этом тему для себя считаю исчерпанной. Если кто хочет продолжить, продолжайте. А я уже все, что хотела сказала или сама, или процитировав Городницкого, с которым согласна.

[Хлад]

Имхо:мат в литературе- либо признак неумелости употребляющего его автора,либо признак желания этого автора показать,какой он весь "раскованный и просвещённый".И то,и другое- давить!

Можно же описать ситуацию,когда герои ругаются ,например,так:
" Почему на телевидении одни [цензура]?!"

А что понимается под словом [цензура] ,каждый понимает в меру своей испорченности.... 

[Oben]

Ну что Вы. Я знаю немало людей, время от времени прибегающих к мату, личность которых ну ооочень масштабна. И даже, можно сказать, эскпансивна.

Масштабна....ну может быть, хотя масштаб определяется шагом измерения, а он может быть разным  , но, видимо, этого не хватило на словарный запас. Трудно поверить в богатый духовный мир человека, способного выразить все свои чувства десятком слов длиной от трех до пяти букв.
 Если же  это делается  в угоду окружению, то еще хуже - о каких масштабах может идти речь, если человек боится быть не таким, как все ?
 А можно быть еще лаконичнее - с помощью жестов, так и разучимся говорить .
 Nadia Yar, если еще есть люди, которые прекрасно обходятся без мата в жизни, то зачем им читать книги  убогих авторов, которым слов не хватает?