И это все о Ричарде - II

[Blade]

Блэйд, ты не прав.

Да ну? Извини, исправлюсь.

Помимо разговоров есть дела и они, имхо, приоритетны. Тут я согласна с Ортанс.

Если ты имеешь в виду, в процессе воспитания главное -не разговоры а личный пример  -  у Ворона он имхо весьма неоднозначен, чтобы всякие неразвитые подростки формировали на его основе представления о добре и зле.
Если то, что ПМ занятой человек, который делами занимается -Ага, на пару часов в день на уроки фехтования время есть. На то чтобы напиваться в одиночку или в компании с тем же несчастным и петь ему крррасивые песни о странах далеких -это пожалуйста, лично гонять его пару месяцев как бакранского козла в Сагранне -есть время. А на остальное -ни-ни.

И чем плох вариант Дримера? Почему Дик перенимает от Алвы только плохое? Может дело не в Алве, а в самом Дике?

(шепотом) Как, ты признаешь что у самого ПМа можно перенять что-то плохое?

Сформировать свой собственный взгляд на окружающий  мир и пойти своим путем. Все условия для этого были.

Это ты так считаешь

Начну с конца - он дал Дику возможность выбраться из надорского заточения и жить активной жизнью. Я ведь цитату из мыслей Дика на площади не зря привел - ну очень хотелось парню тут остаться.

Сразу встает следующий вопрос: уже давольно давно Ричарду активно пеняли за то, что он де эгоист жутко захотел остаться в столице, вместо того, чтобы спокойно ехать в Надор. Или, еще лучше просто не поехать в Лаик и все. И ничего страшного бы не было. Отсюда, все-таки: Мог бы Ричард не поступая в Лаик, или не будучи выбранным, жить после этого нормальной активной жизнью или нет?
(офф-топ: еще меня интересует любопытный казус: получается что отпрыск менее знатного рода не попалдает в Лаик. Но при этом может свободно поступать на военную или гражданскую службу. В то время как отпрыск знатного рода, не будучи избранным в оруженосцы фактически права на службу лишается.)

Насчет "отправить в Торку" - невозможно. Решение было принято там, на месте, и в тот момент избежать отправки домой Дик мог только став оруженосцем Ворона.

А почему? В чем причины "невозможности"?

Далее - Рокэ не ограничивает свободы Дика, обеспечивает безопасность, открывает доступ к библиотеке дома Алва, учит фехтованию, берет на войну, где Дик получает боевой опыт. Вот чего Ворон не делает - так это не "воспитывает".

Не все так просто. У меня из головы не идет эпизод с отбитием у Ричарда охоты к азартным играм.
Ведь отбил же, и надолго.

И тут как раз вступает в дело наше субъективное отношение - ты считаешь, что Рокэ должен был этим заниматься. А, возможно, с точки зрения Ворона он и так сделал более чем достаточно, а заниматься воспитанием главы Дома Скал или промывать тому мозги - это уже ни в какие ворота не лезет.

Поэтому пусть это упешно делают другие!
А что касается точки зрения Ворона -я бы ему высказал бы в приватном разговоре очень много по поводу "его точки зрения" - и пусть бы все кончилось дуэлью! И как я уже говорил в таком случае нечего удивляться яду в вине.

Я не собираюсь утверждать, что тут Рокэ абсолютно прав, но говорить об "издевательстве и безответственности", ИМХО, совершенно не стоит.

Ну я говорил об издевательстве или безответственности. При этом я говорил о том чтобы в принципе "отойти в сторону", а про Рокэ я этого сказать не могу -все же он с Диком возился,жизнь спасал, подарки дарил, и даже иногда учил (только не тому ) так что на счет Ворона эту фразу относить не нужно. Другое дело, что ИМХО, парня он все же  упустил, а случай был запущенный но не безнадежный.

Дать возможность быть самим собой и есть нормальное отношение к человеку. Просто все мы привыкли, что с нами носятся как с писанными торбами, и считаем что в веке 16-17 должно быть то же самое.

Ортанс, простите, мы это кто?

[Dreamer]

Сразу встает следующий вопрос: уже давольно давно Ричарду активно пеняли за то, что он де эгоист жутко захотел остаться в столице, вместо того, чтобы спокойно ехать в Надор. Или, еще лучше просто не поехать в Лаик и все. И ничего страшного бы не было. Отсюда, все-таки: Мог бы Ричард не поступая в Лаик, или не будучи выбранным, жить после этого нормальной активной жизнью или нет? (офф-топ: еще меня интересует любопытный казус: получается что отпрыск менее знатного рода не попалдает в Лаик. Но при этом может свободно поступать на военную или гражданскую службу. В то время как отпрыск знатного рода, не будучи избранным в оруженосцы фактически права на службу лишается.)

ИМХО, с точки зрения Дика Лаик был единственной щелью, через которую он мог просочиться в "большую жизнь". Он же был "неблагонадежным", ему даже просто появляться в столице было запрещено. Загнали бы в Надор после Фабианова дня и сиди, общайся с мамой Мирабеллой. А пожив несколько месяцев вне Надора, он такой перспективе уже рад не был. Возможно, что потом, со временем, он и смог бы найти способ вырваться из родового гнезда и поступить куда-нибудь на службу, но это все так неопределенно...

Насчет "отправить в Торку" - невозможно. Решение было принято там, на месте, и в тот момент избежать отправки домой Дик мог только став оруженосцем Ворона.

А почему? В чем причины "невозможности"?

А как ты себе это представляешь? До Фабианова дня Рокэ Дика не видел и понятия не имел, чего тот хочет, так что договариваться с тем же фок Варзов никак не мог. А после принесения присяги - место оруженосца рядом с эром, а не где-то еще. Особенно если этого оруженосца еще и охранять надо.

Вот чего Ворон не делает - так это не "воспитывает".

Не все так просто. У меня из головы не идет эпизод с отбитием у Ричарда охоты к азартным играм.Ведь отбил же, и надолго.

Я ж не зря "воспитывает" в кавычки взял. Тут урок получился просто и ненавязчиво, без чтения нотаций и полоскания мозгов. А вот с политикой и прочим - там другое, если бы Рокэ поставил себе целью обязательно перетащить Дика на сторону Олларов или хотя бы сделать его нейтральным, то пришлось бы как раз этим и заниматься.
Только, как я понимаю, Рокэ этого добиваться и не собирался. Дал возможность узнать жизнь, анализировать увиденное и делать выводы, и на этом все. Это мы хотим, чтобы у Дика все обязательно было хорошо, соответственно - ждем от окружающих, чтобы они этому способствовали. Только ведь Ворон наши желания учитывать не обязан.

[Trisha]

«Если ты имеешь в виду, в процессе воспитания главное - не разговоры а личный пример»
Не-а, я имею в виду, что важнее то, что человек для тебя делает, а не то, что он говорит. Согласись, можно ведь  посюсюкать и умыть руки.

« (шепотом) Как, ты признаешь что у самого ПМа можно перенять что-то плохое?»
(Так же шепотом) Да еще сколько!

«Не все так просто. У меня из головы не идет эпизод с отбитием у Ричарда охоты к азартным играм. Ведь отбил же, и надолго.»
Два момента:
А был обязан это делать или это акт доброй воли?
Отбил действием, не разговорами или убеждениями.

«А что касается точки зрения Ворона - я бы ему высказал бы в приватном разговоре очень много по поводу "его точки зрения" - и пусть бы все кончилось дуэлью!»
Ох, эр Блэйд, не надо! " Я все прощу!"  Это же будет чистой воды убивство. Пусть уж остается при своем мнении.

[Нинель]

Из Dreamer

Насчет "отправить в Торку" - невозможно. Решение было принято там, на месте, и в тот момент избежать отправки домой Дик мог только став оруженосцем Ворона. А раз стал оруженосцем - его место рядом с эром, а не у фок Варзова. Отправить теперь его можно только за пределы Талига, что и было предложено. Дик отказался...

За границу, значит, отправить можно, а в пределах Талига нельзя. Оч. странно. Но даже если и так, Первый маршал в своей епархии полный хозяин, и кто бы осмелился слово против сказать, если бы он отправил оруженосца на годик в Торку к фок Вразов (а можно и в Бегмарк!) по какому нибудь черезвычайно важному и секретному поручению.

Я ж не зря "воспитывает" в кавычки взял. Тут урок получился просто и ненавязчиво, без чтения нотаций и полоскания мозгов. А вот с политикой и прочим - там другое, если бы Рокэ поставил себе целью обязательно перетащить Дика на сторону Олларов или хотя бы сделать его нейтральным, то пришлось бы как раз этим и заниматься.
Только, как я понимаю, Рокэ этого добиваться и не собирался. Дал возможность узнать жизнь, анализировать увиденное и делать выводы, и на этом все. Это мы хотим, чтобы у Дика все обязательно было хорошо, соответственно - ждем от окружающих, чтобы они этому способствовали. Только ведь Ворон наши желания учитывать не обязан.

Ясное дело, не обязан. Но шансов можно было и побольше предоставить, если вспомнить, во первых, важность Повелителя скал на излое эпох, а во вторых, где и кем воспитывался Окделл, и кто это сделал его сиротой в столь юные годы при такой мамаше.

И скука, как говорит это говорит Ортанс, здесь не аргумент, когда надо, ПМ проявляет и терпение, и внимание. (Это я одну из Пантерок вспомнила)
Вобщем, в жизненно важном деле воспитания ПС наш душелюб и людовед крупно прокололся, что ИМХО еще не раз вылезет боком как ему самому, так и всей Кертиане.

[Blade]

А как ты себе это представляешь? До Фабианова дня Рокэ Дика не видел и понятия не имел, чего тот хочет, так что договариваться с тем же фок Варзов никак не мог. А после принесения присяги - место оруженосца рядом с эром, а не где-то еще. Особенно если этого оруженосца еще и охранять надо.

А очень просто. Берем за основу твою версию что Ворон решил дать Ричарду шанс. Да, Рокэ не мог договариваться до присяги, потому что Дика не видел, и не мог после присяги, потому что поздно, однако. Но почему не вместо? Либо прямо там, на месте, или если  на месте не удобно (Ворону-не удобно? )  чуть позже, после церемонии?

Я ж не зря "воспитывает" в кавычки взял. Тут урок получился просто и ненавязчиво, без чтения нотаций и полоскания мозгов. А вот с политикой и прочим - там другое, если бы Рокэ поставил себе целью обязательно перетащить Дика на сторону Олларов или хотя бы сделать его нейтральным, то пришлось бы как раз этим и заниматься.

Дример, ну почему все обязательно сводится к чтению нотаций и полосканию мозгов??
Что, по другому нельзя?

Только, как я понимаю, Рокэ этого добиваться и не собирался. Дал возможность узнать жизнь, анализировать увиденное и делать выводы, и на этом все. Это мы хотим, чтобы у Дика все обязательно было хорошо, соответственно - ждем от окружающих, чтобы они этому способствовали. Только ведь Ворон наши желания учитывать не обязан.

Ты будешь смеяться но я хотел (и хочу)  чтобы и у Рокэ все было хорошо. И чтобы не было никакого яда в вине. И обзавелся ПМ ну хоть кем-то близким, и возможно сделал бы определенные выводы о собственных заблуждениях. И нашел себе любимую, вместо Катари. И отпрысками обзавелся, в конце концов! (А Дик их бы нянчил и растил "порядочными людьми"  ;D)Поэтому и претензии у меня к обоим. Только претензии к Дику озвучивать бессмысленно.

«Если ты имеешь в виду, в процессе воспитания главное - не разговоры а личный пример»
Не-а, я имею в виду, что важнее то, что человек для тебя делает, а не то, что он говорит.

Вот странный я хочется мне и того и другого. И можно без хлеба!

Согласись, можно ведь посюсюкать и умыть руки.

А можно посюсюкать и вложить в руки колечко...

«Не все так просто. У меня из головы не идет эпизод с отбитием у Ричарда охоты к азартным играм. Ведь отбил же, и надолго.»
Два момента:
А был обязан это делать или это акт доброй воли?
Отбил действием, не разговорами или убеждениями.

1 момент. Акт, доброй воли, который мной приветствуется. А вот я считал бы себя обязанным. Правда, признаю:повлиять на подростка так, как  Рокэ,  у меня не получилось бы...
(патамушта я не шулер! )
2 момент: Да? А кто очень вовремя тихонько так промурлыкал: мол, вот точно так неприглядно выглядел один милый юноша. Нравится? Так что действие было комплексное.

«А что касается точки зрения Ворона - я бы ему высказал бы в приватном разговоре очень много по поводу "его точки зрения" - и пусть бы все кончилось дуэлью!»
Ох, эр Блэйд, не надо! " Я все прощу!" Это же будет чистой воды убивство. Пусть уж остается при своем мнении.

Ну, "не спешите вы нас хоронить..." (с)
Как сказал Рокэ, стоя на хладном трупике бедного Эстебана: - "Я не питаюсь детьми и не гоняю оленей и ланей."
А поскольку мое владение шпагой -это то немного что может убить Алву (путем колик от дикого хохота ) -я вполне могу отделаться легкой раной и публичным унижением.
Имхо, Не такая большая цена, за то чтобы:
а)Пообщаться с настоящим Алвой.
б)Высказать все что я о нем думаю
в) Посмотреть на его лицо, в свете некоторых спойлерных версий. Возможно, ему вообще будет не до дуэлей

[Dreamer]

За границу, значит, отправить можно, а в пределах Талига нельзя. Оч. странно.

Да чего же странного. За границу - это уже с концами. Был оруженосец, и не стало его. А в пределах Талига - все равно Дик остается оруженосцем, чье место - за плечом у Рокэ.

Ясное дело, не обязан. Но шансов можно было и побольше предоставить, если вспомнить, во первых, важность Повелителя скал на излое эпох, а во вторых, где и кем воспитывался Окделл, и кто это сделал его сиротой в столь юные годы при такой мамаше.

Насчет важности Повелителя Скал -  так Рокэ же этот форум не читает, чего Вы от бедняги хотите. Он просто не в курсе дела. 
Насчет сироты - тут еще вопрос, кто кому обязан. А вообще получается все то же самое - если мы болеем за Дика, то хотим, чтобы и другие за него так же болели. И шансов ему побольше, и внимания. И расстраиваемся, если эти "другие" наших надежд не оправдывают.

Вобщем, в жизненно важном деле воспитания ПС наш душелюб и людовед крупно прокололся, что ИМХО еще не раз вылезет боком как ему самому, так и всей Кертиане.

Вот только кто-то видимо забыл сказать Рокэ, что он:
а) Душелюб и людовед
б) Обязан воспитывать Повелителя Скал и что это есть дело "жизненно важное" 

Берем за основу твою версию что Ворон решил дать Ричарду шанс. Да, Рокэ не мог договариваться до присяги, потому что Дика не видел, и не мог после присяги, потому что поздно, однако. Но почему не вместо? Либо прямо там, на месте, или если  на месте не удобно (Ворону-не удобно? )  чуть позже, после церемонии?

Знаешь, это все-таки мудрость "задним умом". Вот мы видим, чем все закончилось, и пытаемся как-то исхитриться придумать хоть какой-то вариант... А Рокэ то с чего тогда было корежить установленную процедуру? И, кстати, не факт, что такое вообще возможно. Присяга или приносится на площади, или нет. И все, третьего не дано.

Ты будешь смеяться но я хотел (и хочу)  чтобы и у Рокэ все было хорошо. И чтобы не было никакого яда в вине. И обзавелся ПМ ну хоть кем-то близким, и возможно сделал бы определенные выводы о собственных заблуждениях. И нашел себе любимую, вместо Катари. И отпрысками обзавелся, в конце концов! (А Дик их бы нянчил и растил "порядочными людьми"  ;D) Поэтому и претензии у меня к обоим. Только претензии к Дику озвучивать бессмысленно.

Смеяться не буду, это точно. И мне бы тоже этого хотелось...

[Нелл]

А что плохого перенял Дик у Алвы?

" А привычка приподымать бровь и цедить сквозь зубы "Я. Герой. Дарамы!" откуда появилась? " (Эр Блэйд)

И в том же духе..

Ну, брови - это мелочи, так, прилипчивая мода. Тем более, Алва нигде не заявлял с гордым видом, что он "аж Герой Дарамы" 

А ему и не надо. В Талиге новые ордена появляются только потому, что все старые у Рокэ уже есть...

[Rochefort]

Только, как я понимаю, Рокэ этого добиваться и не собирался. Дал возможность узнать жизнь, анализировать увиденное и делать выводы, и на этом все. Это мы хотим, чтобы у Дика все обязательно было хорошо, соответственно - ждем от окружающих, чтобы они этому способствовали. Только ведь Ворон наши желания учитывать не обязан.

Отвлечемся от вопроса "обязан или необязан воспитывать" - кто его знает, какие там в Талиге обычаи. Поговорим о другом. Все априори уверены, что в Талиге существует только одна правда, только один правильный образ мыслей, которого должен придерживаться всякий умный и достойный человек - быть сторонником Олларов, территориальной целостности Талига и новых порядков. А на самом деле там сталкиваются две идеологии, два мировоззрения - старой, еще талигойской знати (не спрашивайте меня, каким образом это вдруг возродилось спустя 300 лет - судя по всему характерная длительность социальных процессов в Кэртиане отличается от земной) и новой (не всегда по происхождению, но обязательно по идеалогии)), проолларской. Т. е. учиться просто на примере довольно затруднительно - слишком уж разные установки у противников.

Например. Передставим себе юношу 17 лет, с убеждениями, аналогичными политическим взглядам нашего Змея. Допустим, что он попал оруженосцем (секретарем) к видному демократу, типа Явлинского. И, насмотревшись на удачливого политика и просто успешного человека плюнул ему с стакан (ядом!) и хлопнул дверью. После чего вся демократическая общественность раздражается выкриками: "Он его взял к себе!, Одевал, кормил! Нос вытирал! Дал возможность узнать жизнь, общаться с видными людьми, раскрыл перед ним демократические ценности! А он! Как свинья! Да он просто не умеет думать!! Да когда же он поумнеет!!!"

Личного примера Рокэ мало, чтобы перевернуть заложенное с детства. Рокэ берет оруженосцем политического противника. Незрелоко, но тем не менее. Если он хочет переменить взгляды Дика - над этим нужно работать. Если не хочет - тогда Ворон не так уж и кокетничает, когда говорит, что растил собственного убийцу.

[Lord Guan]

Передставим себе юношу 17 лет, с убеждениями, аналогичными политическим взглядам нашего Змея. Допустим, что он попал оруженосцем (секретарем) к видному демократу, типа Явлинского. И, насмотревшись на удачливого политика и просто успешного человека плюнул ему с стакан (ядом!) и хлопнул дверью.

Это очень трудно себе представить.

Явлинский - победитель при Дараме?     

[Rochefort]

Это очень трудно себе представить.

Явлинский - победитель при Дараме?     

В нашем контексте - ну удалось ему приватизировать что-то крупное за бесценок, конкурентов лихо обойти и т. п. Скидка на современные реалии.

[Lord Guan]

Тогда и оруженосец его должен не ядом плеваться, а, скажем, информацию конкурирующей группировке сливать. Строго из идейных соображений, разумеется ...

Вряд ли (с учетом современных реалий  ) этот поступок очень уж сильно шокирует демократическую общественность.

[Нелл]

Я не думаю, что Рокэ собирался давать Ричарду какие-то там шансы. Мальчик был пешкой в политической игре. Алва хотел спровоцировать Штанцлера на очередное покушение, поймать на этом деле с поличным и сдеать в Багерлее вместе со всеми союзниками и сочувствующими. Симпатия к Дику возникла позже и помешала привести в исполнение первоначальный план.

[Дон Рамиро]

Я не думаю, что Рокэ собирался давать Ричарду какие-то там шансы.

Недальновидный подход, особенно в свете возможного развития событий в Кэртиане в целом, а не только в Талиге
Там дело пахло не только политикой, на мой взгляд.

[Ортанс]

Я не думаю, что Рокэ собирался давать Ричарду какие-то там шансы. Мальчик был пешкой в политической игре. Алва хотел спровоцировать Штанцлера на очередное покушение, поймать на этом деле с поличным и сдеать в Багерлее вместе со всеми союзниками и сочувствующими. Симпатия к Дику возникла позже и помешала привести в исполнение первоначальный план.

Такие вещи мог бы сделать канцлер, но не первый маршал. Для него это было бы мелко.

[Rochefort]

А с Фэншо не мелко? Тоже ведь спровоцировал.