Мирабелла Окделлская - II

[Ela]

Дик знает???
Он когда-нибудь жил самостоятельно?
Сам зарабатывал деньги, сам оплачивал (снимал и ремонтировал) жилье, сам нанимал и оплачивал слуг, сам покупал лошадей, сам покупал себе одежду, заботился о её чистоте?
Он пытался накопить приданое для сестры? Он пытался собрать себя в Лаик?
Это все делала сначала его мать. Позже о Дике заботились в Лаик, затем в доме Алвы.
Он несколько раз имея достаточно денег проехался по стране - и все.

Опять путаем бульдога с носорогом. Зачем дворянину самому заботиться о чистоте одежды (носки себе стирать, что ли?) или собирать приданое для сестры, чтобы знать, сколько стоит поесть в недорогом трактире. Речь ведь идет не о планировании бюджета (насколько Дик может или не может это делать, вопрос пока открыт, но подозреваю, что не слишком-то и может). Речь идет о том, какую сумму на свое питание может тратить тот самый средний буржуа (о котором вы говорили, что он-де питается хуже, чем Окделлы, и не может позволить себе свежий хлеб и укусимое мясо, а мы о его питании слишком хорошо думаем), ремесленник, обычный посетитель обычного трактира. И о том, может ли себе герцогиня Окделл кормить себя и детей на сумму, которую может потратить на питание себя и своих детей, тот самый городской ремесленник. И если вы начнете меня всерьез уверять, что у этого ремесленника денег больше, я позволю себе куда более всерьез усомниться в вашей добросовестности.

[Радуга]

Опять путаем бульдога с носорогом. Зачем дворянину самому заботиться о чистоте одежды (носки себе стирать, что ли?) или собирать приданое для сестры, чтобы знать, сколько стоит поесть в недорогом трактире. Речь ведь идет не о планировании бюджета (насколько Дик может или не может это делать, вопрос пока открыт, но подозреваю, что не слишком-то и может). Речь идет о том, какую сумму на свое питание может тратить тот самый средний буржуа (о котором вы говорили, что он-де питается хуже, чем Окделлы, и не может позволить себе свежий хлеб и укусимое мясо, а мы о его питании слишком хорошо думаем), ремесленник, обычный посетитель обычного трактира. И о том, может ли себе герцогиня Окделл кормить себя и детей на сумму, которую может потратить на питание себя и своих детей, тот самый городской ремесленник. И если вы начнете меня всерьез уверять, что у этого ремесленника денег больше, я позволю себе куда более всерьез усомниться в вашей добросовестности.

Речь идет ИМЕННО о планировании бюджета.
Речь не о том, что у ремесленника денег больше, а о том, что расходов у него меньше.
Ему не надо думать о ремонте замка, о его отоплениии, об обучении детей "высоким" наукам и фехтованию.

Есть разница - что и как может есть какое-то время живущий в общежитии студент, и тем, что могут и должны есть больные ДЕТИ.
Кроме того, вы жили в общежитии наших дней, а не в эпоху, о которой, боюсь, имеете несколько смутное представление. И прежде всего - о том, кто, когда и что ел. Это относится к истории материальной культуры, предмету сугубо интересному - на любителя. Так вот - и относительная/абсолютная стоимость продуктов питания, и их происхождение в те времена - совершенно другие.

Вы когда-нибудь жили в деревнском доме? С отоплением по-черному? А я жил. И знаю как сложно его протопить...

По стоимости питания -  Оно не просто другое - оно сильно различается по регионам.
Есть факт - слуги считают свою пищу нормальной (они живут в надоре и не пытаются уйти, также не возникает "беспорядков" по поводу плохого питания - на которые здесь ссылались).
Дети слуг едят тоже самое, что и Окделлы, живут в тех же условиях - и это считают нормальным.
Почему на земле сохранились свидетельства о беспорядках среди подмастерьев (когда их начинали плохо кормить), а в Надоре о таких беспорядках не упоминается?
При этом слуги герцогов всегда питались лучше чем крестьяне и чем подмастерья.
Вывод - для слуг пища нормальна. И для их больных детей - она тоже нормальна.

Мой вывод - Ричард, извините, зажрался. И требует он деликатесов - цыплят, масла, свежего хлеба (по всей видимости - еще теплого).
Нет упоминаний, что они не едят дичь (оленину например). Есть упоминание, что он хочет цыплят, масла и свежего хлеба.

Кстати - оленина, это тоже говядина.

стр. 183:
Как верить? Запросто. Вообще-то эти бабочки называются МОЛЬ. А эта пакость размножается и живет себе чуть ли не при любой температуре выше нуля. Во всяком разе, в комнате, простоявшей без отопления два года, с сыростью на стенах и прочим таким, куда складывались вещи (житьтам было физически невозможно), я вот такую вот тучу моли видела. Она перепортила практически все, что там хранилось.

Вы неправы.

В комнате без отопления?
Это только комнату не отапливали или весь дом?
Если только комнату, то температура в ней была больше чем +10 (данные для крупного города - беседа с энтомологом). Сырость на стенах - положительный фактор. Сложенные вещи - тоже.
В целом, любое современное жилье - благоприятно для насекомых.
Аналогии с замком неуместны (там нет централизованного отопления, плит по которым идет передача тепла и т.д.).
Если без отопления стоял весь - дом... То Вы о чем-то не сообщили (поскольку там любая неспециализированная бабочка -типа чукотской - вымрет за одну зимовку).

[Ela]

Вы когда-нибудь жили в деревнском доме? С отоплением по-черному? А я жил. И знаю как сложно его протопить...

С отоплением "по-черному"? М-мм... где вы нашли ТАКУЮ древность? По-черному - это ведь даже без нормального дымохода. Подскажите для этнографов - ГДЕ?! С очагом - и дымом, заполняющим помещение и выходящим через дырку в потолке? (Ведь это и значит - по-черному)
А в деревенском доме я жила. Протопить нелегко. Но не невозможно.
Замки "по-черному" НЕ отапливались. Система каминов была. Да - она была не во всем достаточной, нормальные дымоходы и вытяжки появились не скоро. Но... замок, отапливаемый по-черному... весь в дыму... это, извините, из области глюков.

[Ela]

Вы когда-нибудь жили в деревнском доме? С отоплением по-черному? А я жил. И знаю как сложно его протопить...

С отоплением "по-черному"? М-мм... где вы нашли ТАКУЮ древность? По-черному - это ведь даже без нормального дымохода. Подскажите для этнографов - ГДЕ?! С очагом - и дымом, заполняющим помещение и выходящим через дырку в потолке? (Ведь это и значит - по-черному)
А в деревенском доме я жила. Протопить нелегко. Но не невозможно.
Замки "по-черному" НЕ отапливались. Система каминов была. Да - она была не во всем достаточной, нормальные дымоходы и вытяжки появились не скоро. Но... замок, отапливаемый по-черному... весь в дыму... это, извините, из области глюков.

Вы неправы.

В комнате без отопления?
Это только комнату не отапливали или весь дом?
Если только комнату, то температура в ней была больше чем +10 (данные для крупного города - беседа с энтомологом). Сырость на стенах - положительный фактор. Сложенные вещи - тоже.
В целом, любое современное жилье - благоприятно для насекомых.
Аналогии с замком неуместны (там нет централизованного отопления, плит по которым идет передача тепла и т.д.).
Если без отопления стоял весь - дом... То Вы о чем-то не сообщили (поскольку там любая неспециализированная бабочка -типа чукотской - вымрет за одну зимовку).

Дом. Весь. И моль не вымерла и не вымрет. Как и любое насекомое, не улетающее в теплые края. Как все те насекомые, чьи яйца и/или личинки благополучно способны перезимовать. Попытки выморозить моль еще бесполезнее, чем попытки прибить ее нафталином.

[Ela]

Сначала - ответ на нижеприведенную цитату. А именно:

Кстати - оленина, это тоже говядина.

Что-что, простите? Оленина - это ГОВЯДИНА??!!! А свинина тогда, часом, не баранина? При такой постановке вопроса я уже ничему не удивляюсь. Если оленина - это тоже говядина, то тогда и Мирабелла - тоже нормальная мать, пожалуй. 

А теперь - подробнее:

Речь не о том, что у ремесленника денег больше, а о том, что расходов у него меньше.
Ему не надо думать о ремонте замка, о его отоплениии, об обучении детей "высоким" наукам и фехтованию.

Нет. По ЕГО доходам расходов у него НЕ меньше. Ему надо вносить плату за аренду либо самому тратиться на поддержания собственного домика в нормальном виде (и для него это по его доходам - НЕ меньше, чем для герцогини - ремонт замка), платить гильдейский (цеховой) взнос, все те же налоги... в общем - не надо передергивать.

По стоимости питания -  Оно не просто другое - оно сильно различается по регионам.
Есть факт - слуги считают свою пищу нормальной (они живут в надоре и не пытаются уйти, также не возникает "беспорядков" по поводу плохого питания - на которые здесь ссылались).
Дети слуг едят тоже самое, что и Окделлы, живут в тех же условиях - и это считают нормальным.
Почему на земле сохранились свидетельства о беспорядках среди подмастерьев (когда их начинали плохо кормить), а в Надоре о таких беспорядках не упоминается?
При этом слуги герцогов всегда питались лучше чем крестьяне и чем подмастерья.
Вывод - для слуг пища нормальна. И для их больных детей - она тоже нормальна.

Мой вывод - Ричард, извините, зажрался. И требует он деликатесов - цыплят, масла, свежего хлеба (по всей видимости - еще теплого).
Нет упоминаний, что они не едят дичь (оленину например). Есть упоминание, что он хочет цыплят, масла и свежего хлеба.

Ну - если говорить, что масло для страны европейского типа суть деликатес, а возжелавший этого деликатеса парень зажрался... м-да. Равно как и цыплята - птица, в отличие от многого другого, была тогда вполне доступна и крестьянину в силу относительной легкости и дешевизны содржания. Равно как и дичь в лесистом Надоре ОБЯЗАТЕЛЬНО входила в рацион. Но - она как раз и не упомянута. Ну, Дика-то учить охотиться было явно некому. Но что нет охотников, что не у кого купить убитого оленя или вепря, что это стоит дорого (см. цены на дичь даже еще в семнадцатом веке и в городах, а не только в провинции - неправда. Вы считате, что раз дичь не упомянута, а Дик тоскует дома по маслу, птице и свежему хлебу, то он уж точно ел оленину или там вепревину за кадром, тайком от автора и читателей - а потом прибегал сытый и довольный жаловаться на жизнь. При всех моих тяжелых претензиях к Дику - ТАК плохо я о нем не думаю.
Теперь о слугах. И о том, что мы НЕ знаем (действительно не знаем), как именно они питаются. Но особо отъевшимися не выглядят. Даже вечно больной желудком Эйвон Ларак не выглядит как человек, получающий свежую и здоровую пищу, при его состоянии просто необходимую - а ведь он не слуга! Но насчет мнения слуг - а почему они должны иметь претензии к своим господам за вопиющую бесхозяйтсвенность, если у них есть великолепный громоотвод?! Это же все гадкие Оллары! Это проклятые навозники! Это мерзкие кровопийцы! Это же все из-за них и никак иначе! Наши-то господа Окделлы ить как мучаются-то,  сами не досыта едят, пакость кислую пьют, а все почему? А потому что забижают их гадкие Дораки и прочие Алвы!
Теперь причина отсутствия недовольства и беспорядков супротив бе-е-еедных Окделлов при таком питании ясна?
Страшная вещь - идеология.

[Blade]

И еще одно - я повторяю свой вопрос:
откуда вы взяли упоминание о заплесневевшем хлебе?
(Если уж вы обвиняете в передергивании фактов меня - то ответьте хотя бы на это).

Насколько я помню, заплесневелого хлеба в тексте нет. Идет речь о не свежем. -эпохи ранних эсператистов. Т.е. я полагаю, что речь идет о технологии приготовления которая отстает от современной лет на 400 а то и больше.

. Да и к слову сказать - а видели ли слуги что-то другое, в отличие от Диа, чтобы понимать, что происходящее глутоко ненормально?
Т.е. Вы согласны с тем, что слуги НЕ СЧИТАЛИ происходящее ненормальным?
Это все - на большее я и не расчитываю.

Ну на сколько задержался бы в Надорском замке слуга, посмевший выразить недовольство чем либо, если сам нынешний герцог вылетел как пробка из бутылки, чуть не получив в след проклятием?
Надорские слуги -часть молчаливого заговора сложившегося в Надоре еще при Эгмонте -они не перечат Мирабелле, но многое не говорят...

Вы опираетесь на одну фразу - в Надоре не подавали свежий хлеб, масло и цыплят. На основании этого делается вывод, что детей "морили голодом".
Где логика?
приведены свидетельства того же Дика, что замок полуразрушен.
Куда деваются деньги? Вы упрямо настаиваете, что в Надоре деньги есть (раз возможно улучшить питание - значит на это есть средства). ответьте на предельно простой вопрос - куда уходят эти средства?

Куда деваются деньги - Некоторые намеки в тексте есть. Известно что еще Эгмонт вбухал довольно крупную сумму золотом, полученную его отцом за особняк в Олларии "на нужды восстания". Вероятно туда же шли и регулярные доходы. Далее -мои домыслы, но я не удивлюсь, что значительную часть свободных средств (достаточно скудных) Мирабелла жертвует как церкви, так и на нужды "истинных патриотов", например.

[Rodent]

Вот английские цены начала 17 века.
http://www.portsdown.demon.co.uk/mark.htm
С разбивкой по качеству.
Так что даже покупка продуктов в такой ситуации была бы по карману. 
Но это - цены Саутхэмптона, городские.  А где кто видел манор, где продукты питания покупают?  До нового времени - вообще-то нигде.   Покупать могут деликатесы.   Но мясо, птица, молочные продукты... - это все свое.  А что в замке не пекут хлеб - это вообще из рук вон.

[Blade]

3. Решите для себя один раз - принимаете вы показания Дика или нет? Или только тогда, когда это ВАМ выгодно и может послужить в пользу ВАШИХ аргументов?

Я принимаю показания Дика - тогда, когда они компетенты (не требуют специальных знаний) и не противоречат иным источникам.
Потому как если Вы слепо верите словам и мыслям Дика - то Штанцлер и Катарина - это святые.

эр Радуга, поскольку вы присоединились к нам недавно, замечу что одоюные шпильки более уместны в мой адрес. К Эле ваше высказывание "слепо верили словам и мыслям Дика" отнести никак нельзя, поскольку они абсолютно не соответствуют истине.

Если только комнату, то температура в ней была больше чем +10 (данные для крупного города - беседа с энтомологом). Сырость на стенах - положительный фактор. Сложенные вещи - тоже.
В целом, любое современное жилье - благоприятно для насекомых.

А что +10 это нормальная температура для проживания?

[Rochefort]

Т.е. я полагаю, что речь идет о технологии приготовления которая отстает от современной лет на 400 а то и больше.

Т. е. можно предположить, что в Надоре до сих пор используется устаревшая технология приготовления. Тогда в конкретной ситуации она приобретает характер объективных условий - ведь невозможно изменить технологию в одночесье. Почему не происходит изменений? Тут необходимо знать - а как вообще выпекают хлеб в Надоре - устаревшая технология используется повсеместно или только в замке? В первом случае это говорит об общей отсталости провинции, в чем вины Мирабеллы нет, во втором - на ум приходит Седрик Сакс ("Айвенго") с его желанием сохранить обычаи старины.

Надорские слуги -часть молчаливого заговора сложившегося в Надоре еще при Эгмонте -они не перечат Мирабелле, но многое не говорят...

Блейд, уточни - надорские слуги часть молчаливого заговора, или его жертвы? Если часть - мы имеем дело с преданностью семье и ее идеалам, готовность нести лишения ради Окделлов. Такое встречалось.

[Нинель]

К вопросу, куда деваются деньги. У Дика с собой было 40 талов, если не ошибаюсь, те, что он проиграл. Это все, что его семья смогла позволить отдать. Тамошние цены на еду не знаю, но существенной такая сумма не выглядит. Может, они и вправду вынуждены жить впроголодь, как капитан Фракас в своем полуразрушенном замке.

[Rochefort]

К вопросу о деньгах.

Такой конь, как Бьянко, стоит не меньше трех тысяч.
ОВДВ, стр. 179

На деньги, которые Рокэ отвалил за Бьянко, Повелители Скал жили полгода.
ОВДВ, стр. 117

3000 * 2 = 6000 таллов в год. Или две дорогие лошади.

Насколько я помню мушкетеров, Атос покупал отличную лошадь за 100 пистолей (1000 ливров). Жалование мушкетера в 1660-х годах составляло 35 су (1 3/4 ливра) в день. Цена двух таких лошадей равняется примерно жалованию за 1142 дна.
Вывод - герцоги Окделлы тратили в Надоре сумму, равную примерно жалованию трех гвардейцев. Это, конечно, более чем приблизительно, но общий порядок расходов примерно такой.

[Blade]

Т. е. можно предположить, что в Надоре до сих пор используется устаревшая технология приготовления. Тогда в конкретной ситуации она приобретает характер объективных условий - ведь невозможно изменить технологию в одночесье. Почему не происходит изменений? Тут необходимо знать - а как вообще выпекают хлеб в Надоре - устаревшая технология используется повсеместно или только в замке? В первом случае это говорит об общей отсталости провинции, в чем вины Мирабеллы нет, во втором - на ум приходит Седрик Сакс ("Айвенго") с его желанием сохранить обычаи старины.

Начнем с того, что это всего лишь мое предположение, возникшее из моих ощущений: старый замок, старое оружие, старые песни, танцы и музыкальные инструменты, вышивки и овцы.
Но -если она верная - предполагаю, что в придорожной гостинице, в которой Дик намеревался встретиться с сержантом Гоксом, хлеб вполне себе уже нормальный. А вот в доме Мирабеллы пекут пресные лепешки и никакого "хруста французской булки".

Блейд, уточни - надорские слуги часть молчаливого заговора, или его жертвы? Если часть - мы имеем дело с преданностью семье и ее идеалам, готовность нести лишения ради Окделлов. Такое встречалось.

Граф, не могу ответить с определенностью. Я думаю, что здесь и то и другое.

[Gwena]

Не говоря уже о том, что я тоже не представляю слугу, который посмел бы высказать герцогине Окделлской какие-либо претензии по содержанию  , тут может действовать, ИМХО, еще один момент.
Очень часто слуги в древних фамилиях тоже служили из поколения в поколение (помните, "Макред Двадцать какой-то там"). И часто подобные слуги начинали чувствовать себя не меньшими аристократами и хранителями устоев, чем господа. Тем более, если вспомнить, какой идеологической обработке они подвергались (в том же Эпине). [Кстати, тому же герцогу Эпине никто не мешает держать вооруженный отряд преданных ему и враждебных властям людей... но это к слову].
Помните, Дик фехтует с капитаном, и тот, узнав, что хитрому приему хозяин научился у своего эра, с неодобрением отзывается о новомодных штучках, и что, мол, Алва и герцога убил вот так же нечестно. И это при том, что ВСЕ (кроме, конечно, Дика) знают, что дуэль была на линии.

[Аждаха]

Вы когда-нибудь жили в деревнском доме? С отоплением по-черному? А я жил. И знаю как сложно его протопить...

А в деревенском доме я жила. Протопить нелегко. Но не невозможно.
Замки "по-черному" НЕ отапливались. Система каминов была. Да - она была не во всем достаточной, нормальные дымоходы и вытяжки появились не скоро. Но... замок, отапливаемый по-черному... весь в дыму... это, извините, из области глюков.

Допустим, что замок и не отапливался "по черному", я тоже не могу себе это представить. Но я тоже жила в деревенском доме, очень комфортном, с отлично устроенной системой печного отопления, но там ПОСТОЯННО было, сыро, холодно и мерзко. При том, что топили мы ОЧЕНЬ хорошо. Все зависит не от качества растопки, системы каминов и качегаров, а от самого дома. Если дом каменный, в сыром месте, его невозможно прогреть.
Радуга. Пожимаю Вам руку! Так отстаивать своё мнение, это просто что-то нереальное... А главное - добиваться ответа на свои вопросы! Мне на вопрос о якобы заплесневелом хлебе никто не ответил. Видомо надо было повторить его три раза, как Вы.

[Rochefort]

Очень часто слуги в древних фамилиях тоже служили из поколения в поколение

Да, это действительно может быть. Согласен.

И это при том, что ВСЕ (кроме, конечно, Дика) знают, что дуэль была на линии.

А вот здесь вы преувеличиваете. Вряд ли все газеты писали, что "на Ренквахских играх поединок на линии между Эгмонтом Окделлом и Рокэ Алвой закончился победой кэналлийского чемпиона нокаутом". 

Об условиях дуели знали секунданты и сами дуелянты. Свидетелей не было (или почти не было). Эпинэ погиб, а Салина и Рокэ не стали болтать. Не могу себе представить, чтобы Ворон вернул Мирабелле кинжал мужа с подробным описанием дуэли - это выглядело бы как оправдание. Дорак наверное знает. Еще несколько человек. Робер? Сомневаюсь. Остальным известно, что состоялась дуэль, на которой Эгмонт был убит. И все.

А вот все читатели в самом деле в курсе.