Продовольственная программа и сопутствующее

[Lord Guan]

7. На данный момент в России функционирует 8 000 предприятий. На начало Беловежского путча их было 300 000.  Ещё вопросы есть?

Вопросы есть.

Было 300 000 предприятий - и были пустые прилавки.

Стало 8 000 предприятий - и прилавки наполнились.

Как же это удалось сделать?

Только не надо говорить, что сейчас все так дорого - 2 р. 80 к. за килограмм нормального мяса при Брежневе - в соотношении с тогдашними зарплатами тоже цена немалая.

[Jenious]

Если говорить о продуктах питания - то имеет место колоссальный рост импорта.
И то россияне меньше едят, чем тогда - особенно мясного и молочного. А вот пьют - больше. И отнюдь не воду. Упал и уровень механизации сельского хозяйства.

А с прочим нужно отдельно разбираться, но хуже всего пришлось тяжёлой промышленностии и точному машиностроению, а кроме них - всему, что может быть заменено дешёвыми аналогами сравнимого качества. А хоть бы и худшего - это не так уж важно. С точки зрения самого процесса торговли - это преимущество и развитие рынка. Но цена для экономики тоже огромна...

[Lord Guan]

Джениус, я не утверждаю, что все стало замечательно.

НО:

Если имеет место колоссальный рост импорта - он, надо полагать, компенсируется колоссальным ростом экспорта? У нас есть статистика на этот счет?

Насчет точного машиностроения - я был весьма интимно знаком с парком наших ЭВМ той эпохи. Это были или клоны морально устаревшей дековской и айбиэмовской техники, или наши собственные чудо-изделия, вообще ни на что ни похожие монстры. И то и другое ломалось непрерывно. И все равно было в большом дефиците. Сдохла эта индустрия незадолго ДО перестройки без всякого участия политиков - мы просто "не шмогли" продолжать клонирование все более усложнявшейся западной техники ...

Это я говорю про производственный хайтек - о бытовой технике той поры лучше не вспоминать вовсе ...

С/х было может и механизировано (мне трудно об этом судить - мы студентами картошку всяко вручную собирали - ага, все студенты всей страны два раза за учебу ... Хотя вру - в Узбекистане собирали хлопок, а не картошку).

Но почему при таком супермеханизированном хозяйстве жратва была дефицитом?

Вообще, почему при аж 300 000 работающих предприятиях ВСЕ было дефицитом? Какого хрена эти предприятия производили?

-----------

З.Ы. Демонтаж той экономики был необходим - она уже работала на холостом ходу, перемалывая впустую ресурсы. При полностью парализованной системе управления.

Другой вопрос - как и в каком направлении надо было ее демонтировать. Ибо, похоже, за компанию разрушили и те отрасли, которые в теории можно было как-то реформировать. (Но это в теории - какие варианты были на практике в тех же электронике, авиации или космосе - это надо на очень профессиональном уровне обсуждать.)

[ToT]

2 Lord Guan

Цитата в тему

Но почему же так много людей считают, что жить стало лучше, что уровень жизни вырос?

В основном это москвичи. В основном не старше 30 лет. Они не помнят эпоху Брежнева, могут судить о ней лишь по внушениям министерства правды с телекрана и опыту горбачевского дефицита.
В начале 90-х мы проводили исследования поддержки Ельцина различными слоями населения. В середине 90-х появилась возможность сравнить эти рейтинги с цифрами падения уровня жизни каждой из этих социальных групп. Рейтинги в точности совпали - с точностью до наоборот. Чем выше была поддержка Ельцина в данном социальном слое, тем больше было там падение уровня жизни.
Наиболее пострадавшей категорией оказались ИТР ВПК, где поддержка ельцинизма приближалась к 100%. За ними следовали научные сотрудники, гражданские ИТР и т.п. Наименьшую же поддержку Ельцин имел у служащих аппарата госуправления и сотрудников милиции.
В 1998 году эта тенденция проявилась еще более ярко. Поэтому теперь, встречая радостные апологии режима и попытки вопреки фактам доказать, будто жить в РФ стало лучше, чем в СССР, я думаю о том, к какому социальному слою принадлежит этот человек? Кого будут грабить теперь?
Те, кто гордо провозглашает себя "миддл-классом" и кичится хорошим (иногда даже и по советским меркам) заработком, должны понимать, что для власть предержащих они - обыкновенное мыдло, которое и является главным кандидатом на раздевание и кровопускание при любой ближайшей передряге.

Это вот отсюда: http://www.lsg.ru/index.php?page=money&art=256

Насчет же цен, и возможностей купить. 2 р 80 коп/кг мяса это ОЧЕНЬ низкая цена для брежневских времен, хорошее мясо на рынке стоило 4 - 5 рублей. При средней зарплате 160 руб покупательская способность по мясу была ниже чем даже у сегодняшнего бедного студента(меня ). Но вот в чем загадка, потребление мяса среднедушевое было в те времена больше современного. С чего бы это? Если понадобится сам могу сказать. Но завтра:(. Пора спатеньки.

[Jenious]

Кое-что нашёл. Дикий оффтоп 

Это не сравнение СССР с РФ - данные только по РСФСР, прочие республики не в счёт.

СПОЙЛЕРЫ

Само количество с\х предприятий с 1990 по 2000 мало изменилось - даже возросло с 25800 до 27600.
Количество занятых в с\х упало на з миллиона человек и составило 4.700.000.
Площадь сельхозугодий в целом упала лишь на четверть (с 202, до 149 млн. га)
Но вот посевная площадь пострадала сильнее - она уменьшилась вдвое.

На конец 2000 года во всех этих сельхозпредприятиях состояло на учёте примерно 8 миллионов двести тысяч свиней - против двадцати семи миллионов таковых же на конец 1990. (это всё предприятий касается, не подворий, но там другие проблемы...)

Крупный рогатый скот тоже несколько уменьшися в числе - с 45 до 16 миллионов голов.

Зерна (обмолоченного) стали, пропорционально сокращению площадей, собирать вдвое меньше.

Производство картофеля уменьшилось впятеро.

Если считать на убойный вес, а не на мясо, то скота и птицы забили вчетверо меньше.

Надоили втрое меньше молока.

Снесли на треть меньше яиц.

Размер среднего хозяйства тоже упал в два раза - но это счётная цифра, а финансовое их состояние ухудшилось сильнее.

А ведь перед глазами ценный американский опыт -

СПОЙЛЕРЫ

там в 1997 году 1.3 миллиона мелких ферм произвели продукции лишь на 12% общего дохода отрасли. А 300 тыс. прочих - более крупных - на остальные 88% При волевом разукрупнении хозяйств потреялось много ценной техники и капитальные строения пришли в упадок... Как будто закон централизации и концентрации производства в сельском хозяйстве не работает...

А прикидки экономистов на 1999 год у нас показали, что "в ноль" работают сельскохозяйственные предприятия с числом работников порядка 141 - 220, а хорошо на рынке становится тем, кто достаточно велик, чтобы устроить свыше 260 работников. В 2000 году 51% хозяйств оказались по итогам финансовго года убыточными.

Конечно, это всё отчасти компенсируется приусадебным землепользованием - скажем, та же картошка там произрастает, но это ещё менее рентабельно и многого просто нельзя этим способом произвести... Да и потом - усиление подворий в любом случае признак разрухи на селе - в век трактора лошадью пахать (а я это видел, клянусь!) - признак не очень хороший... И если картошку так можно растить, то вот пшеницу... Товарность таких продуктов как молоко или клубневые, кроме сахарной свеклы - тоже падает.

Но это я не брал фермеров, хотя их судьбу можно было предсказать...

СПОЙЛЕРЫ

Им чудовищно трудно поднять товарность выше планки в 50% - то есть это даже не фермеры, но крестьянские хозяйства классического типа. Затраты на оплату труда там составляют около 10% от расходов. (В среднем по России - треть, в среднем по США - две трети). Количество хозяйств постепенно сокращается - с 280 000 в 1996 до 260 000 в 2000 году. При этом 4% крупнейших хозяйств владеют 41% общей их активной площади. А главная проблема - они так и не смогли добиться уровня производительности труда, который сделал бы их конкурентоспособными... И их финансовое положение даже хуже, чем у сельхозпредприятий - две трети их убыточны...

Если же смотреть в 80-е, то при сравнении уровня субсидий (даже не инвестиций, туда редко вкладывают, доходность не та), которые советское несчастное сельское хозяйство получало на гектар и работника с такими же показателями США и, тем более, ЕС - то удивительно, как у нас вообще что-то ухитрялись производить. И сейчас ухитряются... Воистину, russians are famous for their survivalism....

[Lord Guan]

Они не помнят эпоху Брежнева, могут судить о ней лишь по внушениям министерства правды с телекрана и опыту горбачевского дефицита.

Ну, помню я эпоху Брежнева.

Был в конце этой эпохи тотальный дефицит вообще и дефицит продовольствия в частности.

А еще был такой душераздирающий официальный документ - "Продовольственная программа" (интересно, с чего бы это?).

И причем здесь вообще обсуждаемая в Вашей цитате поддержка Ельцина? У нас его здесь разве кто-нибудь поддерживает? 

Насчет же цен, и возможностей купить. 2 р 80 коп/кг мяса это ОЧЕНЬ низкая цена для брежневских времен, ...

Это стандартная государственная цена, по которой мясо (определенной категории) можно было реально купить в магазине, правда, не всегда (а когда завезут), не везде (а, например, в Москве), и потратив некоторое (минут этак сорок пять) время на стояние в очереди.

Но вот в чем загадка, потребление мяса среднедушевое было в те времена больше современного.

А цифры конкретные не приведете?

И, кстати, какова "научно обоснованная" норма потребления?

[ToT]

Ну, помню я эпоху Брежнева.

Был в конце этой эпохи тотальный дефицит вообще и дефицит продовольствия в частности.

Распрашивал сейчас свою маму. Тотального дефицита, в те времена не припоминает (особенно продовольствия). Вот 83 - 85 годы это да. Из Москвы на псковщину с парашютными сумками . Романтика! Возможно оценки субъективны.

И причем здеаь упомунятая в Вашей цитате поддержка Ельцина? У нас его здесь разве кто-нибудь поддерживает? 

Хмм удивительно до чего вовремя?!;) Он пенсионер ему наша поддержка до фени. Я бы сказал он витринный пенсионер, образец того, как наше государство выполняет статью собственной контитуции "о социальной ориентированности".
Помню, хотя и молод был зело, как пенсионеры поддерживавшие Ельцина завидовали пенсионерам Америки и думали, что именно социализм мешает пенсионерам, путешествовать по миру и ни в чем себе не отказывать. Пример БНЕ показывает, что это действительно так и было. Не уточнялось только количество пенсионеров .

Тогда поддерживали Ельцина теперь поют апологетики современной власти.
Сегодня вы спорите с очевидной вещью о том, что средний уровень жизни в период реформ упал на порядок. Расслоение общество возросло многократно. И с тем что стабильность социального статуса каждого индивида в обществе, теперь зависит от множества факторов, не зависящих от оного индивида.
Завтра на западе наконец решат, что наш "фашизм" достоин (достаточно раздут СМИ) сценария а'ля Косово. И точечные удары, по штабам РНЕ 100% заденут всех, окромя РНЕ:) Как обычно. И среднее потребление мяса повысится ... по опять таки простой причине. Едоков поубавится.

А цифры конкретные не приведете?

И, кстати, какова "научно обоснованная" норма потребления?

Первое попавшееся найдено в яндексе. (http://www.mk.ru/numbers/2111/article72683.htm)

     СПРАВКА "МК"
     В 2004—2005 годах доля импортного мяса в среднем по стране составила 35%, в Москве — 70%. Доля импорта по маслу — 55—60%. За 15 лет среднедушевое потребление мяса в стране сократилось с 75 до 53 кг (медицинская норма — 81 кг), молочных продуктов — с 346 до 233 кг (медицинская норма — 360 кг).

МК не госкомстат СССР в пользу СССР словечка не проронит. Так что думаю реальные цифры еще повеселее. В исследованиях прокомунистических фигурируют цифры 15 кг среднедушевое годовое современное потребление мяса. Но там пытаются учесть гастробайтеров, нелегальных эммигрантов и бомжей. Которых Официальная статистика застенчиво игнорирует. Но те цифры не поддаются проверке, из доступных мне источников .

На счет же моего мнения, о причинах снижения среднедушевого потребления мяса. Вопреки тому, что покупательская способность по мясу соизмерима с оной в советское время. Попытаюсь их перечислить:

1. Уменьшение социальной поддержки государства. Траты на обучение, лечение, отдых, транспорт, ремонт квартиры, комунальные услуги. Возросли в разы относительно зарплаты человека. ТЕ на продовольствие остается меньше средств!

2. Рост цен на продовольственные товары относительно средней зарплаты. Опять в разы. Денег на мясо остается еще меньше, при соизмеримых с советским временем доходах.

3. Ну и есть такая проблема как расслоение общества и влияние этого расслоения на статистику. ТЕ Абрамович может "зарабатывать" 6000 $ в час (6 среднемесячных зарплат по Москве или 18 среднемесячных зарплат по России) но при всем желанни не сможет мотребить за час 6*81 кг мяса . ТЕ статистика доходов существенно увеличеная 1 - 2 % имущих (можно посчитать, что один доход Абрамовича среднедушевой доход по России "поднимает" на 100 руб), сталкивается с общим потреблением. И начинает казаться что народ в массовом порядке перешел в вегетарианство.

[Lord Guan]

Ну, если у нас теперь МК - авторитетный источник ... 

Та самая брежневская Продовольственная Программа ставила задачей обеспечить 200 г мяса в день, что составляет 73 кг в год. Эта программа выполнена никогда не была.

Так что какие уж там 75 кг, причем 15 лет назад (это ж 1991 -й )

Сегодня вы спорите с очевидной вещью о том, что средний уровень жизни в период реформ упал на порядок.

Это где это я спорю с этой "очевидной" вещью? 

Я у Вас просто достоверных фактов прошу, а Вы мне какие-то левые статьи из желтой прессы приводите ... 

[Jenious]

У меня есть кое-что и об этом, но меньше.

По РСФСР к 90-му году (но только по РСФСР) удалось добиться потребления (т.е. фактической учтённой покупки) немногим менее семидясети килограммов мяса и мясопродуктов, а вычли только жир-сырец и субпродукты второй категории. Это уже с учётом того, что импортировали из-за рубежа, ясное дело. Но тогда это было не так актуально, поскольку 90-й год - это последний год роста производства, который начался примерно в 80-м.

Если пересчитать это на чистое мясо, то получится поменьше. Я встречал точку зрения, что показатель по "эквивалентному мясу" будет (в РСФСР) где-то около 60 кило, но как считалось - не знаю.

Зато с дальнейшей ситуацией понятно - на 2000 год потребление составило около 41 килограмма на душу населения.

При этом импорт изменялся так.

В 1990 из-за рубежа Союза на территорию РСФСР ввезли 787 тысяч тонн мяса и мясопродуктов (но это если вычесть нас экспорт. т.е. это "мясное сальдо"), а в 2001 - около 1 миллиона шестисот тысяч тонн.

Т.е., если я правильно прикинул, в 1990 году (на 1991 уже приходится спад) с мясопродуктами ели почти 70 кило, а из них - около пяти кило - импорт.
А в 2000 - ели по 41, но импорта в нём уже 12 килограммов. Т.е. это рост с 7% до 25%

Как с алкоголем, там похожая история.

[Змей]

Господа, насчет продовольственной программы, давайте в другую ветку. (Просьба уважаемых модераторов выделить соответствующие сообщения).

[Змей]

Было 300 000 предприятий - и были пустые прилавки.
Стало 8 000 предприятий - и прилавки наполнились
Часть за счет экспорта, часть за счет рынков и того что достали из-под прилавков.

[ToT]

Ну, если у нас теперь МК - авторитетный источник ... 

Ну в каком то смысле авторитетный ... если это возможно они всегда пишут: "Жить стало лучше, жить стало веселее!" (С) эдакие генетические оптимисты, вечные.


Не оффтопа ради а точности для.

СПОЙЛЕРЫ

В общем внушающих доверие источников ненайдено (за одним исключением но о нем в конце). Буду пытаться сам
Надеюсь этот источник вам подойдет:
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/18-10.htm
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/06-30.htm
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/06-39.htm
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/06-21.htm
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/06-09.htm
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/05-01.htm
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/04-07.htm

Попытають исследовать красивых результатов не обещаю, на научность не претендую. Не профи в этом.

Просматриваю все:
Не совсем верные цифры за 80-е, но в библиотеку идти неохота, да и долго. Ну чтож за неимением гербовой ... Просто придется читать вдумчиво.


Пытаюсь исследовать:
Итак из таблицы http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/06-39.htm мы с интересом узнаем, что среднедушевой доход по  России на 2004 г примерно 140*62.3 = 10000 руб, а на 1980 году 33.1*2.8=120 руб. Ляпота."Жить стало лучше, жить стало веселее!" (С) Как откровенно анекдотичные эти цифри не рассматриваю.

Далее из таблицы http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/06-09.htm мы с недоумением узнаем что среди трудоустроеного населения средняя зарплата составляет на 2004 г 6739,5 руб, а в 1980 121 руб. (кстати может быть кто поможет разобраться - это зарплата средняя по отраслям или по трудоустроенным людям?) В общем у меня нема времени проверять странности данных результатов. Потому примем цифры из таблицы.

К слову, из таблиц http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/04-07.htm, http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/05-01.htm и http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/05-05.htm можно попытаться понять, что с учетом нетрудоустроенного и трудонеспособного населения .  Среднедушевой доход в сранении с средней раработной платой получил новый индекс. Я примерно насчитал на 2004 (144168 - 89896 = 54272 тыс человек в трудоспособном возрасте. Но экономически активного населения почему то указана цифра 73359.
Может быть я неправильно что-то понял? Ну да ладно берем их цифры.) Итак зарабатывают у нас 73359 - 6116 = 77243 тыс человек из населения 144168 те 66925 тыс не работающих. Из них пенсионеров 29258. Допустим средняя пенсия 1/3 от средней зарплаты (откуда я это взял сам не помню. Где то просто упоминалось). В общем путем многочисленных допущений мы выводим среднедушевой доход в (77243+0.33*29258)*6739.5/144168=4062.27 руб . Но это так. Собственно попытка выяснить почем мясо продается в госкомстате 65 руб Суперцена, Я бы там отоварился.

Итак потребление мяса: таблицы "розничной торговли" http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/18-10.htm и "использование" http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/14-49.htm. Сводим: личное потребление в 1980г  8616 тт, 2004 - 7617 тт затраты на него 7.4% и 10% соответственно. Это значит что? А значит это что госкомстат грязно брешет в таблице покупательской способности, преукрашая картину сегодняшнего дня. Ладно закончу попытку извлечь из этого материала колличественные показатели среднедушевого потребления, раз уж цены не извлекаются. 7617к кг / 144168т чел = 52 кг/чел на 2004 год, 8616к кг / 137400т чел = 63 кг/чел. Что практически совпадает с МК. Кстати вдумчиво вглядываясь в таблицы можно понять что если бы я взял в качестве отправной точки 1990 го то картина стала бы еще более удручающей.

Исследование получилось чепуховатое. Ну да ладно, основные тезисы оно потверждает.
К сожалению я профессионально не занимаюсь статистикой потому возможно мое исследование неполно и зачастую ошибочно. не хочу рекламировать, но в процессе поиска данных мне попалась ссылка на бюллютень комерческой статистической организации цена его 15 000 руб. К сожалению мне не по карману. Желающие смогут найти там все что им надо.

[Whisp]

А почему собственно пустые прилавки должны подтверждать тезис о недостаточном производстве? Насколько мне известно, наполненность прилавков зависит в первом приближении от соотношения 2-х величин: 1) приходящегося на покупателя товара 2) количество товара, которое он может купить, которые, в свою очередь, в целом по стране зависят от:
(1)=объем производства/число покупателей
(2)=зарплата/цены
ну и от множества местных факторов.
Как писано в умных книжках по экономике, всё это сложным образом регулируется. В частности идеальная рыночная экономика на повышение спроса/уменьшение предложения реагирует в краткосрочной перспективе - повышением цен, в долгосрочной - увеличением объемов производства; и наоборот. В СССР, как известно, экономика была плановая.
Вывод: пустые прилавки - не аргумент без краткого пояснения механизмов формирования соотношения спроса и предложения в СССР, ибо для меня например оные механизмы - полная загадка.

Статистика - великая вещь. Хочется, чтобы это была ещё и достоверная вещь...

[Lord Guan]

А почему собственно пустые прилавки должны подтверждать тезис о недостаточном производстве?

Когда пустые прилавки в одних магазинах сопровождаются капитальными очередями в других - тезис подтверждается вполне.

--------------

А насчет производства мяса в СССР - злые языки говорят, что в то время объемы подсчитывались по убойному весу, т.е. с костями, рогами, копытами и т.д.

Несопоставимые цифры выходят, однако.

--------------

З.Ы. Потребление мяса в Европе в 1989 г. составляло 72 кг в год на человека. Так что пусть МК свои "медицинские" нормы в 81 кг не предлагает.

[Змей]

злые языки говорят, что в то время объемы подсчитывались по убойному весу, т.е. с костями, рогами, копытами и т.д.
Так и есть. Но при всем том, Кудрин обещал, что уровня жизни 1990 года, Россия достигнет лишь в 2007. То есть сейчас мы живем хуже, даже при суперблагоприятной нефтегазовой конънктуре.