Генрих Тюдор и прочая погань

[Rodent]

Позвольте, первый закон против нищих - 1495 год.   Через десять лет после Босворта.

А факты он излагает...  Ну, например, как Вы думаете, что такое 20 акров земли?  И что этот закон значит на практике.

Кара-Мурзу стоит цитировать тоже с осторожностью. 
Потому что пауперизация в последние годы правления Елизаветы была вызвана четырехлетним неурожаем - случай беспрецедентный.  И произошло это все во время войны.   
А работный дом в те времена значил немного другое - это была фактическая замена уничтоженным монастырским приютам.   По тому же закону строились коттеджи на пустошах.

[Filin]

Позвольте, первый закон против нищих - 1495 год.   Через десять лет после Босворта.

Не спорю, только я говорил, что законы в елизаветинские времена были более жестокими.

Потому что пауперизация в последние годы правления Елизаветы была вызвана четырехлетним неурожаем - случай беспрецедентный.  И произошло это все во время войны.   
 

Отмена законов направленных против огораживаний, развязавшая руки землевладельцам, не имела никаких последствий?

А работный дом в те времена значил немного другое - это была фактическая замена уничтоженным монастырским приютам.   По тому же закону строились коттеджи на пустошах.

Тогда почему люди соглашались на любые условия работы, лишь бы не попасть в дом-тюрьму?

Хочу высказаться насчет прогрессивности Генриха Тюдора. Думаю сам факт не должен оспариваться достаточно посмотреть на цифры. В 1354 году было вывезено 31.651 мешок шерсти из Англии, в промежуток времени 1485 - 1509 г.г. он составлял в среднем по 6.759 мешков в год, с 1509 - 1521 по 8.624 мешка в год, с 1522 до 1531 г.г. - по 4.954 мешка, с 1532 по 1539, по 3.368 мешков, И с 1537 по 1547 г.г. -по 4.963 мешка. В 1354 году было вывезено из Англии 4.774 кусков сукна, с 1509 по 1523 г.г. вывозилось ежегодно по 84.789 кусков, с 1523 по 1532 г.г. - по 91.394 куска ежегодно, с 1532 по 1537 г.г.- по 102.647 ежегодно, с 1537 по 1547 г.г. - по 122.354. К 1600 году вывоз английских сукон поднялся уже до 1.000.000 кусков. Видно, что Генрих поднял отечественную промышленность, стимулируя английских производителей и ведя протекционисткую политику против заграницы. Произошел качественный скачок. В елизаветинские же времена происходит количественный скачок, Англия начинает вывозить миллион штук сукна, естественно, что поголвье овец и площадь пастбищ тоже увеличились. Разумеется за счет хлебопашцев. Развивает он и металлургию, становясь первым английским королем отливающим свои пушки в своих собственных домнах( кстати, тоже впервые в Англии при нем появились).
Генрих не только развивал собственные мануфактуры, но и англискую торговлю. Английским товаром должны были торговать англичане, поэтому он вытесняет иностранцев с английских рынков, строит военный и торговые флоты,  щедро субсидируемые казной. Именно он первым встал на системный путь развития морского могущества острова. Основываются первые компании торговцев, в Лондоне открывается биржа. Экономика страны перестает быть замнкутой системой.
Естественно во время становления новой экономической реальности меняется деревня: в выигрыше от перемен остаются крупные крестьянские хоязйства. Идет переход к фермерству. Двадацать акров - это уже зажиточный крестьянин, йомен, без пяти минут фермер. Их и защищает Генрих, уж не  знаю, знал ли Генрих о прогрессивности подобной политики, но к модернизации ведения сельского хозяйства он имеет прямое отношение. Это факт из истории. Во времена первого Тюдора потери несут коттеры, которые пополняют ряды дешевой рабочей силы и пауперов. Во времена его сына, который довел земельную реформу до логического конца, потери несет церковь. Зато у земли появляется эффективный собственник.
К власти приходят новые люди, поддерживаемые правительтвом, которое урезает власть феодалов. Например, мировые суды полностью контролировались лордом, который опираясь на них никого не пускал к себе. Реформа судебной системы покончила с этим, судьи короля спуску ленд-лордам не давали, что давало простор для действий джентри. Генрих был королем нового типа и вел за собой новых людей. Также Генрих в отилчие от своих предшественников считавших королевство своим владением и зачастую для удовлетворения личных нужд лезших в общий карман, отделяет расходы королевского двора от доходов государства. Здесь видно, что талант менеджера у него недюжинный. В своей денежной политике он стандартизует меры, веса и деньги.
В культурной жизни просвещенный монарх тоже не пасует. Он восхищается культурой итальянской культурой. В Англии начинается Ренессанс: открывается множество школ, жители страны начинают уделять особое внимание образованию, приглашаются ведущие мыслители и ученые своего времени( Эразм, который стал во главе английской культурной революции). Хотя для прихода Возрождения в Англию вероятно больше сил приложила леди-мать короля  Маргарита Бофорт.
Так Генрих Тюдор, якобы дешевая и мелочная сволочь , закладывал основы будущей империи, где никогда не заходит солнце.

[Rodent]

Не спорю, только я говорил, что законы в елизаветинские времена были более жестокими.

Законы стали жестокими сразу.  При Генрихе VIII здоровых нищих вообще продавали в рабство...
Они с тех пор помягчали.

Отмена законов направленных против огораживаний, развязавшая руки землевладельцам, не имела никаких последствий?

В тот момент, можете не поверить, практически никаких.   Фактически это была "амнистия" на уже огороженную землю.  Никакого взрыва огораживаний не произошло.

Тогда почему люди соглашались на любые условия работы, лишь бы не попасть в дом-тюрьму?

Потому что впоследствии они и стали тюрьмами.  Просто это не в 16 веке произошло.

Двадацать акров - это уже зажиточный крестьянин, йомен, без пяти минут фермер. Их и защищает Генрих, уж не  знаю, знал ли Генрих о прогрессивности подобной политики, но к модернизации ведения сельского хозяйства он имеет прямое отношение. Это факт из истории. Во времена первого Тюдора потери несут коттеры, которые пополняют ряды дешевой рабочей силы и пауперов

Именно.  А таких было большинство.  Причем, тут есть еще одно обстоятельство.  Ведь огораживания велись с двух сторон.  Дело в том, что мелкое фермерство было неэффективно, вернее, очень неэффективно.  Короткий плуг, плюс практическое отсутствие удобрений (мелкий арендатор не мог держать много скота) истощали землю.  Урожаи со времен черной смерти до времен Босворта упали кое-где и втрое-вчетверо.  Так что еще в правление Эдуарда начали думать, что делать.  Рецепт был прост - укрупнение крестьянских хозяйств - и огораживание их.  Стимулировать фермеров к тому, чтобы брать в аренду больше - и/или кооперироваться.
Оптимальным считался участок в 150 акров - тут и выпас скота, и возможность вспахать, и огородить можно за несколько лет, не влезая в долги.   Вот эту инициативу по объединению снизу, сильно принявшуюся и пошедшую врост, акт, в числе прочего и пресек.  Потому что 10 участков по 15 акров - не подпадают под эдикт все.  Их можно  сносить, а крестьян оттуда можно выселять.  Конечно, за такую "защиту" крестьяне короля нечистым честили...

[otchelnik]

Карл Маркс, обсуждая действия Генриха 7 , просто цитирует Бэкона.
КМ ( «Капитал» 1 т., гл.24,часть 3)отметил , что законодательство против бродяжничества началось при Генрихе 7.Но он не цитирует ни законов , не статутов.( видимо из-за их нестрогости и незначительности).Зато законы Генриха 8 , Эдуарда 6, Елизаветы и Иакова 1(способные порадовать сердце любого садитта)описывает на нескольких страницах.Тут и отрезание ушей( по частям по мере рецедива) и клеймение и порка и кандалы.Кто хочет- прочтет.
Отмечу лишь , что закон Елизаветы  1 от 1572 года обещает и порку и клейма.А в случае рецедива- смертную казнь.Это было подтверждено законом на 18 году ее царствования и законом 1597 года.
Вообще-то КМв главе 24 очень резко относится к Генриху 8 ,Эдуарду 6 ,Елизавете и практически не упоминает Генриха 7.Кто виноват  в огораживаниях и жестоких законах?Явно не Генрих Тюдор , а его потомки.
А сейчас ,согласно теме, перейдем от Пьера Тартю к прочей «погани».Т.е. к его матушке , Агнессе Тартю.Поскольку я никак не могу найти ( и прочитать 2-ую книгу «БЯ»), прошу прощения , если что-то упущу.
Что мы  знаем об Агнессе Тартю?Не очень много.Незаконнорожденная дочь Жана Фарбье , которую взял в жены Орильен Тартю , дабы подольститься к Луменам.Сплетница.Мать- наседка для сына , подбирающая ему жены ( с непомерными требованиями).Замужем за Рогге.После убийства Жоффрея Тагэре бежала с сыном в Инфану.Так пилила мужа , что он и через 3 года разлуки не может забыть об этом.Вошла с мужем в тайный контакт и склонила его к измене королю Александру Тагэре .На свадьбе мужа клеилась к Базилю.Не оче ( мягко говоря) интересный и привлекательный персонаж.
А в реальности Маргарет Бифорт была незаурядной женьщиной.Ее прабабка ,Кэтрин Суинфорд была либовницей ( и третьей женой)Джона Гонта, герцога Ланкастерского ,была свояченицей Джеффри Чосера , автора «Кентерберийских рассказов».
Ее дет,Джон бифорот , был рожден вне брака.Отец носил титул гердцога Сомерсета.В малолетстве Маргарет лишиласмь отца.Богатой сиротке предложили на выбор вух женихов.Набожная Маргарет молилась святому Николаю и святой во сне посоветовал выйти замуж за Эдмунда Тюдора, сводного брата короля Генриха 6.Через год Эдмунд умирает , а вдова через три месяца родила Генриха.В 15 лет она стала вдовой. И матерью .Для сохранения богатых владений и положения выходит замуж за Генри Стэффорда.Лишь иногда видится с сфыном, который как пленник и заложник воспитывается в замке Рэглан.За такое «воспитание» с нее содрали 1000 фунтов , значительную сумму.
Мать лишь несколько нидельпрожила вместе с 13-летним сыном во времена краткой рестарации Генриха 6.Затем бегство сына и разлука на 15 лет.На протяжении этого срока Маргарет оставалась верной защитницей интересов сына в Англии.Она то обсуждает его брак с дочерью Эдуарда 4 , то устанавливает связь с гонимой королевой Елизаветой Вудвилл.При коронации Ричарда 3 Маргарет несет шлейф королевы, но вскоре ее лишаютземель ,отдав их мужу.Она много молится , под роскошной одеждой носит власяницу.
Снабжает сына деньгами,договаривается о его браке с принцессой Елизаветой, склоняет третьего мужа- лорда Стэнли поддержать армию сына.21 августа 1485 года пасынок и отчим встречаются в лагере Стенли и уточняют план битвы.При Босворте решающей была роль Стенли.
После победы Маргарет возвращают ее владения.День ее рождения отмечают пышно и торжественно.Она воспитывает детей казненного герцога Бэкингема.заботится о невестке, требуя , что-бы  «ее покои были освещены , когда она пожелает».В 1495 году ее постигло новое испытание- муж ,Вильям Стенли, оказался вовлечен в заговор йоркистов и был казнен.Маргарет черпает утешените в религии.Для наставления в вере,благочестивая герцогиня учередила в Кембридже 2 богословских курса,написала ряд религиозных сочинений и перевела с французского книги «Златое зерцало грешной души» и «Подражание Христу».В ее жизни не было праздности и пустоты.
Немало мудрых и набожных людей с большими способностями были приближены ей ко двору.Самым известным был Джон Фишер, ставший ее исповедником и епископом Рочестерским. «Вся Англия рыдает над твоей могилрой»-прощался  он со своей духовной дочерью.
Пройдут годы , честный и неподкупный Фишер, уже кардинал, взойдет на плаху,по приказу ее внука , Генриха 8.
Так что у литературного персонажа,Агнессы Тартю , очень мало сходных черт характера с реальной Маргарет Бифорт.

[Rodent]

что законодательство против бродяжничества началось при Генрихе 7.

Это факт.

Но он не цитирует ни законов , не статутов.( видимо из-за их нестрогости и незначительности).

А вот это уже не факт, это уже домыслы.  Законы были, что надо.  С двухдневной поркой, позорным столбом и - по обстоятельствам - клеймлением.

садитта

Если Вы имели в виду садиста, то он пишется несколько иначе.

Явно не Генрих Тюдор , а его потомки.

Я не знаю, кому это явно.  Началось при нем.  Контринициативу блокировал он.   Его политику на разорение коттеров и мелких фермеров продолжал его сын.

заботится о невестке, требуя , что-бы  «ее покои были освещены , когда она пожелает».

Да уж.  Представьте себе эту заботу - когда во власти свекрови милостиво дозволить освещать покои, когда пожелает.  А ведь речь идет о королеве.

В 1495 году ее постигло новое испытание- муж ,Вильям Стенли, оказался вовлечен в заговор йоркистов и был казнен.

О да.  Замечательная во всех отношениях история.  Редкий случай, когда я понимаю Тюдора.  Совершенно невозможно быть обязанным человеку вроде Стэнли.

Так что у литературного персонажа,Агнессы Тартю , очень мало сходных черт характера с реальной Маргарет Бифорт.

Ну что я могу добавить к такой защитительной речи.   Решительно ничего.  Она говорит сама за себя.

[Filin]

Законы стали жестокими сразу.  При Генрихе VIII здоровых нищих вообще продавали в рабство...
Они с тех пор помягчали.

Да, здорово помягчели, стали теперь казнить и отрубать части тела. Порка и клеймение издавна практиковались в Веселой Англии. Кстати, какие там статуты принимал против нищих Ричард Второй? Мне казалось, что Генрих только собрал разрозненные эдикты в один закон. Ничего особо жестокого не выдумывал, только сажал в колодки на три дня.

В тот момент, можете не поверить, практически никаких.   Фактически это была "амнистия" на уже огороженную землю.  Никакого взрыва огораживаний не произошло.

Все историки упоминают, что отмена этих законов привела к резкому падению пашни и увеличению числа пауперов. В конце-концов Бэкон настоял на принятии новых законов против огораживаний в стиле Генриха 7. Насколько далеко распространяется это ваше "практически"? И зачем тогда старался Бэкон? Я ведь привел цифры: миллион штук сукна - не правда ли резкий скачок?

Оптимальным считался участок в 150 акров - тут и выпас скота, и возможность вспахать, и огородить можно за несколько лет, не влезая в долги.   Вот эту инициативу по объединению снизу, сильно принявшуюся и пошедшую врост, акт, в числе прочего и пресек.  Потому что 10 участков по 15 акров - не подпадают под эдикт все.  Их можно  сносить, а крестьян оттуда можно выселять.  Конечно, за такую "защиту" крестьяне короля нечистым честили...

Чисто теоритически, насколько я помню этот способ хозяйства упоминался в каком-то агрономическом сочинении. И ни о каком сильном росте подобной инициативы речи не было, тем более в конце 15 века. Наоборот общинный тип хозяйствования окончательно пошел вразнос и более зажиточные крестьяне с радостью захватывали земли коттеров.
Законы Генриха были комплексными, одновременно с законом против огроаживаний была проведена судебная реформа, благодаря которой крестьяне получили возможность честно судиться с лендлордами.

О да.  Замечательная во всех отношениях история.  Редкий случай, когда я понимаю Тюдора.  Совершенно невозможно быть обязанным человеку вроде Стэнли.

А что тут понимать? Произошла измена и изменник был казнен. Ричард точно так же поступил с Бэкингемом, а Эдуард с Делателем королей. И короли и изменники поступали поразительно одинаково.

Ну что я могу добавить к такой защитительной речи.   Решительно ничего.  Она говорит сама за себя.

Хм, не понял. Так вы согласны, что Агнесса не имеет никакого отношения к Маргарите Бофорт, действительно выдающейся женщине?

[Rodent]

Порка и клеймение издавна практиковались в Веселой Англии.

Да, конечно же, они не в счет.  Ну свел.  Ну систематизировал.  Ну ужесточил.  Ну запер всех по районам.  Ну... - но разве можно это ставить в счет, право?

Все историки упоминают, что отмена этих законов привела к резкому падению пашни и увеличению числа пауперов.

Во-первых, не все.  Или списочек можно?  Во-вторых, поинтересуйтесь, сколько вообще земли было огорожено за все время - и сколько за тот период.  Вы несколько удивитесь.

И зачем тогда старался Бэкон?

Бэкон считал, что опорой государства является мелкий собственник и объединения оных.  Он эту позицию и Ричмонду приписал, хотя покойник действовал несколько наоборот. 

насколько я помню этот способ хозяйства упоминался в каком-то агрономическом сочинении

И не в одном. 

И ни о каком сильном росте подобной инициативы речи не было, тем более в конце 15 века.

Ну вот, а объединявшиеся и не знали.  Кстати, это был не общинный тип хозяйствования, вообще-то эти случаи трудно перепутать.

А что тут понимать? Произошла измена и изменник был казнен.

Да как бы ничего и не нужно.  Только вот с фактом измены там история темная.   Поскольку Вильяму Стэнли могли поставить в вину только следующие слова: "If he were sure that that young man, Perkin Warbeck, was King Edward's son, he would never draw the sword against him".
Вот как эту историю описывает тот самый Полидор Вергилий.
"And they say his offence was this. When William and Robert were having a conversation concerning this Peter who falsely claimed to be Edward’s son, William announced he would never take up arms against the young man, if he knew for certain that he was indeed the son of Edward."

То есть, конечно, измена там и вправду была.  Но несколько раньше.

Ричард точно так же поступил с Бэкингемом, а Эдуард с Делателем королей.

Ричард поступил так с Бэкингемом за открытый мятеж.
А как-как Эдуард поступил с Ричардом Невиллом?   Что-то я о казни последнего впервые слышу...

Хм, не понял. Так вы согласны, что Агнесса не имеет никакого отношения к Маргарите Бофорт, действительно выдающейся женщине?

Нет, я не спорю, что женщина она выдающаяся.  Во многих отношениях.   В том числе и в области личной. 
Кстати, Вильям Стэнли ей все-таки не муж.  Мужем ей был Томас.  "Том помни о Вилле"... Нет, шут Томаса слишком многого хотел от господина.

[Filin]

Да, конечно же, они не в счет.  Ну свел.  Ну систематизировал.  Ну ужесточил.  Ну запер всех по районам.  Ну... - но разве можно это ставить в счет, право?

По районам и до него практиковали.  Ужесточил он исполнение законов уже существующих. И правда зачем ставить-то? Рад, что вы согласны

Во-первых, не все.  Или списочек можно?  Во-вторых, поинтересуйтесь, сколько вообще земли было огорожено за все время - и сколько за тот период.  Вы несколько удивитесь.

Естественно парламентские огораживания занимают львиную долю. Но речь не о том. Возросло количество пауперов, в числе причин этого  - необдуманная отмена законов против огораживаний. Или вы считаете, что отмена была прогрессивным деянием?

Ну вот, а объединявшиеся и не знали.  Кстати, это был не общинный тип хозяйствования, вообще-то эти случаи трудно перепутать.

Ну а как еще назвать, подскажите? Крестьяне вроде  объединяются в маленькую общину. Но все равно колхоз не рулил, ничего такого к началу и концу аграрной революции и  не было
Остальное потом, не времени.

[Rodent]

По районам и до него практиковали.  Ужесточил он исполнение законов уже существующих. И правда зачем ставить-то? Рад, что вы согласны

Не только.  Он еще их свел в единое целое и заботился о неукоснительном исполнении (второе важнее).  А согласиться я тут могу только как в том анекдоте с "извините".

Возросло количество пауперов, в числе причин этого  - необдуманная отмена законов против огораживаний. Или вы считаете, что отмена была прогрессивным деянием?

Нет, я просто считаю (и не только я), что она вообще не сыграла.  Потому что новых огораживаний практически не последовало.  Это была амнистия по предыдущим.  На состояние экономики куда больше повлияли многогодовой неурожай и военные расходы. 

Ну а как еще назвать, подскажите?

Долевое.
И оно совершенно не новость.  Потом в американских колониях часто применялось, сколько я помню.

[otchelnik]

Для Rodent .

«Кстати, Вильям Стэнли ей все-таки не муж.  Мужем ей был Томас.»

Виноват, ошибся, каюсь.

«Представьте себе эту заботу - когда во власти свекрови милостиво дозволить освещать покои, когда пожелает.  А ведь речь идет о королеве.»

У многих народов считается , что ослабленная родами женщина может стать жертвой демонов и не может противиться сглазу и колдовству , поэтому рожениц старались спрятать в темные помещения , что- бы никто ничего не увидел .А Маргарет ,в соответствии с современными представлениями о гигиене, считала , что нужен и свет и свежий воздух.

[Rodent]

У многих народов считается , что ослабленная родами женщина может стать жертвой демонов и не может противиться сглазу и колдовству ,

Простите за паузу.  В Англии того времени, насколько мне известно, такого предрассудка не было.   Это, скорее, известное качество Ричмонда могло сказаться.

[Konstantin]

 ...Мусский в книге "Сто великих диктаторов", рассказывая о Ричарде Третьем ( ИМХО, уже то, что он включил его в этот печальный список говорит о том, что автор к Йорку особой любви не испытывает ), пишет о том, что по всем законам логики гибель Эдуарда Пятого и его брата была выгодна Генриху , а не Ричарду ( речь идет о булле  "Titus Regius"- извините, если я исказил название)...

[otchelnik]

В 1537 г. Гольбейн написал в Уайтхолле фреску, с которой много позже, в 1667 г. по указанию Карла II Ремигий ван Лемпут сделал копию. Оригинал погиб при пожаре.
Слева направо - Генрих VIII, его отец Генрих VII, мать - Елизавета Йоркская, и супруга, Джейн Сеймур (третья по счёту).

[otchelnik]

Посмертная маска короля Генриха 7 Тюдора. Хранится в Вестминстерском аббатстве