О власовцах

[Fazer]

Насчет того, что ваши цитаты смогли доказать, ваш тезис о комунизме и фашизме как об антисистеме. Вы сугубо преувеличиваете.

А где я говорил что смогли доказать? Если есть ещё вопросы, задавайте:)

как считал мой дед с ними сталкивавшийся в бою.

Следуя доброму совету Хранителя, я на эту тему решил молчать...

Теперь же, вы утвеждаете, опираясь на теорию пассионарности, что СССР свой пассионарный заряд утратил (бездарно). 

Нет, я утверждаю, что антистема и построенное ей государство перестала подпитываться в нужном количестве пассионариями, что и закончилось для неё печально, а вместе с ней печально и для России.

[Змей]

То есть развалились, поскольку расстреливать перестали.

Мы всех паразитов достанем,
И ясно поймет каждый гад,
Сколь добрым когда-то был Сталин,
И в этом лишь был виноват!
 

[ToT]

2 Fazer

Это не ваши слова?

Вы так и не ответили, каким макаром у вас коммунизм, фашизм и антисистема стали синонимами.

Надеюсь, теперь ответил.

А вопрос то простой:

Коммунизм
Коммунизм   Брокгауз и Ефрон
Коммунизм, одно из направлений социализма (см…

Коммунизм   Общественные науки от Глоссарий.ру
Коммунизм - в марксизме - идеальное общество, характеризующееся общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым производительным силам и обеспечивающей: - всестороннее…

Коммунизм   Экономика и финансы от Глоссарий.ру
Коммунизм - в экономической теории - утопическая экономическая система, в которой производственные решения должны сообща контролироваться всеми гражданами, исходя из предположения безграничности ресурсов…

Коммунизм   БСЭ
Коммунизм (от латинского Communis - общий), 1) сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства; 2) в более узком значении -…

А теперь, вопрос об антисистеме повторяется. Вопрос о том, что, как и зачем строили в СССР не для меня. Тут опять религия.

Нет, я утверждаю, что антистема и построенное ей государство перестала подпитываться в нужном количестве пассионариями, что и закончилось для неё печально, а вместе с ней печально и для России.

Мдамс!
Браво, Змей!  К чему мы и пришли, как мне заранее и казалось.

[Lord Guan]

Вы, однако, опубликовали свой изначальный тезис в разделе "История". А история, как известно - наука.

А вы видели, что продаётся в книжных магазинах в разделе история?

А с каких это пор книготорговцы стали определять, что есть история?

Они там у себя в разделе история хоть журнал "Плейбой" продавать могут - что это меняет?

А с болтовней спорить как-то лениво ...

И не спорьте, умоляю, мне уже тоже скоро надоест:)

Так и быть, не буду спорить.

Буду просто называть болтовню болтовней.

Так в том и дело, что я привёл только нужные мне цитаты, укладывающиеся в рамку моей модели, составляющие её:)

Это я уже понял.

Вы приводите только те цитаты, которые Вам выгодны. А те, которые опровергают Ваши построения, Вы не приводите.

Отобранные таким пристрастным способом цитаты ничего не доказывают. Ибо теории Гумилева Ваши взгляды противоречат. Я Вам на эти противоречия указал - приведя другие цитаты.

Вы имеете ввиду, что мы уже перешли в фазу обскурации?

Я имел в виду то, что теория Л.Н.Гумилева, по его же собственному признанию, непригодна для оценки текущих событий. Соответственно, он сам ошибся в оценке обстановки.

Ну и где здесь вина И.В.Сталина и его команды, если весь процесс был запрограммирован столетия назад?

Ну нет, процесс мог иметь множество вариантов, как видно из исторических примеров. А из-за наличия антисистемы он принял именно такую форму.

Множество вариантов, говорите?

А приведите хотя бы один такой вариант. Возмите за отправную точку, скажем, 1 января 1917 года - и вперед.

Как тут недавно сказали, а где доказательство того, что эти силы сопротивлялись по здоровому при Сталине?

Мы, помнится, это  вопрос в контексте китайского развития обсуждали.

Так и в Китае при Мао по-здоровому никто не сопротивлялся. А как помер Мао - так и начались изменения. Прямая аналогия, однако.

Ссылочкой на социологические исследования, которые позволят Вам обосновать это Ваше утверждение, не поделитесь?

Конечно же нет:) Не надеялись же вы, в действительности, что я где-то откопаю опрос на тему как вы относитесь к идее собственного быдльства?

Значит, обосновать это утверждение Вы не в состоянии.

Снова одна болтовня.

Не стоит все же большинство страны в быдло записывать - некрасиво это.   

Красиво, некрасиво, а когда обскурация наступит это уже точно будет просто факт:)

А если не наступит - и факта никакого не будет. Предсказывать будущее мы пока не научились. Так что пока все это одна болтовня.

(Интересно, а тем, кто покается перед концом света наступлением обскурации будет снисхождение?)

Прям по Максиму Калашникову получается - как у нас всё было клёво, и как стоит ненавидеть предателей, которые это всё сдали...

А Вы не уходите от темы и не приписывайте мне того, чего я не говорил.

И при чем здесь вообще М.Калашников?

Вы приведенные мной факты относительно фундаментальных достижений СССР в 50-60-е годы опровергнуть можете?

Да, и перечислите, пожалуйста, какие конкретно марксистские догмы превалировали в этнических и государственных вопросах?

А вот у меня как раз книжка под рукой с примером...
"В основе же этого процесса в новейшей отечественной историографии была методологическая ошибка советской антинорманистской школы. Известное замечание Энгельса о том, что "государство никоим образом не представляет собой силы, извне навязанной обществу", было понято слишком буквально - как необходимость умаления роли внешнего фактора в становлении государства. Таким образом, чтобы снять норманскую проблему, казалось достаточным доказать способность славян к самостоятельному созданию государства."
И так было и в вопросах этнических и государственных - цитаты классиков считались реальностью, а реальность мифом...

Угу.

Так и представляю себе: сидит Политбюро ЦК КПСС и ломает голову, как бы половчее снять эту проклятую норманскую проблему ...   

Вы снова уходите от ответа.

Повторю вопрос: какими конкретно марксисискими догмами руководствовались наши коммунисты при решении этнических и государственных вопросов?

[Lord Guan]

Эта пирамида по рекрутированию пассионариев, не стала расти вширь до бесконечности, а стала повторять этапы развития этносов  в миниатюре - подъём, акматика, надлом, инерция, обскурация-реликт.
То есть сначала была борьба за место по солнцем, потом равитие и рост, дифференциация, затем количество пассионариев достигает таких процентов, когда они начинают разбираться друг с другом(акматика), после чего начинает сокращаться количество частей, упрощение - развитие до огромного разнообразия в виде анархистов, эсеров, меньшивиков, и т.д., затем уничтожение всего этого разнообразия и переход оставшихся в большевиков, затем упрощение большевиков в виде борьбы с уклонами, пока не остаётся жёсткой вертикали власти под управление Сталина, и затем уже приходим к "золотой осени цивилизации", "царству победившей посредственности" - брежневской эпохе.

То, что у революционеров заняло сотню лет, этнос проходит за 1200-1500 лет. Соответственно, на протяжении человеческой жизни, этнос кажется менее динамичным.

А какое вообще отношение все это имеет к теории этногенеза Л.Н.Гумилева? 

При наличии фантазии параллели можно усмотреть где угодно. Конкретные доказательства всех этих Ваших тезисов имеются?

Начнем с тезиса о том, что система якобы "рекрутировала пассионариев". Попробуйте это доказать с фактами и статистикой. Нифига у Вас не получится.

Ибо вообще-то эта система рекрутировала всех подряд. Чем и была исключительно сильна - своими мобилизационными возможностями. На примере Великой Отечественной войны это видно очень хорошо.

[Fazer]

2 Fazer
Это не ваши слова?

Вы так и не ответили, каким макаром у вас коммунизм, фашизм и антисистема стали синонимами.

Надеюсь, теперь ответил.

Мои. Про доказано, как я и говорил, ни слова.

А теперь, вопрос об антисистеме повторяется.

Что такое антисистема.
Воспользуюсь "Словарём понятий и терминов  теории этногенеза Л.Н. Гумилёва"(из-за развёрнутости определений, в отличие от кратких словариков к другим книгам). Составитель В.А. Мичурнин, под редакцией Л.Н. Гумилёва.
Из "Этносфера: История людей и исторя природы. М.: Экопрос, 1993"
Это - "каноническое" посмертное издание статей Гумилёва - Составитель Н.В. Гумилёва, при содействии Фонда Л.Н. Гумилёва.

Антиситема - системная целостность людей с негативным мироощущением, выработавшая общее для своих членов мировоззрение. Все антисистемные идеологии и учения объединяются одной центральной установкой: они отрицают реальный мир в его сложности и многообразии во имя тех или иных абстрактных целей. Вывод из этого двояк: либо подобные учения призывают в корне изменить мир, на деле разрушая его, либо требуют от человека вырваться из оков реальности, разрушая самого себя.<...>Для А. характерны известная скрытность действий и такой приём борьбы, как ложь. Среди адептов А. преобладают люди с футуристическим ощущением времени. А. всегда складываются в зонах контакта несовместимых суперэтносов - химерах, в силу чего их идеологии противопоставляют себя любой этнической традиции. Распространяются А. иногда далеко за пределы тех контактных зон, где они появляются.
<...далее - исторические примеры...>

Мироощущение негативное В зоне контактов несовместимых суперэтносов с взаимно отрицательной комплиментарностью, с резко различными стереотипами поведения и ментальностью (химерах) у людей может складываться особое мироощущение, выражающееся в негативном отношении к объективным законам бытия и в стремлении к упрощению окружающего мира. При наличии пассионариев среди таких людей складываются целостности соответствующего типа - антисистемы

Химера - форма контакта несовместимых этносов разных суперэтнических систем, при которой исчезает их своеобразие. Выросшие в зоне контакта люди не принадлежат ни к одному из контактирующих суперэтносов, каждый из которых отличается оригинальными этническими традициями и  ментальностью. В Х. же господствует бессистемное сочетание несовместимых между собой поведенческих черт, на место единой ментальности приходит полный хаос царящих в обществе вкусов, взглядов и представлений. В такой среде расцветают антисистемные идеологии. Потеря своеобразных для каждого этноса адаптивных навыков (см. Адаптация) приводит к отрыву населения от кормящего ландшафта. Таким образом, Х. можно охарактеризовать как общность деэтнизированных, выпавших из этносов людей. В отличие от этноса Х. не может развиваться, а способна лишь некоторое время существовать, впоследствии распадаясь - происходит своего рода этническая "аннигиляция". Возникшие в недрах Х. антисистемы выступают, как правило, инициаторами кровопролитных конфликтов, либо Х. делается жертвой соседних этносов.
<...далее метафора этнического поля ...>
Х. может существовать в теле здорового этноса, подобно раковой опухоли, существуя за его счёт и не выполняя никакой конструктивной работы. При этом она может быть относительно безвредной (пассивной), либо же становится рассадником агрессивных антисистем
<...далее - исторические примеры...>

Ощущение времени (восприятие времени)
<...>
4) Футуризм - О.в., при котором человек считает будущее единственно реальным, прошлое - ушедшим в небытие, а настоящее расценивает как преддверие будущего. При крайних степенях футуризма иллюзией представляется также настоящее. Футуризм - часть негативного мироощущения, О.в., господствующее в антисистемах. В них футуризм отражается на содержании идеологии, которая объявляет существующий мир злом, прошлое  - "проклятым", а настоящее - подлежащим полному исправлению либо иллюзией, от которой надо избавляться. Реализация целей антисистемы (торжество "справедливости", избавление от "зла" и т.п.), всегда отнесена к будущему. Таким образом, идейные установки антисистемы соответсствуют психическому складу их адептов. В здоровом этносе футуризм встречается редко и воспринимается окружающими как чудачество.

Все описанные типы ощущения времени редко встречаются в чистом виде как на этническом, так и на индивидуальном уровне. Точнее говорить о проеобладании одного из них.

С определениями закончили. Теперь желательно показать, что революционное движение начала 20-го века определению антисистемы удовлетворяет, и, соответственно, его учения - троцкизм, коммунизм, и т.д. - антисистемные учения.
По пунктам - наличие химеры, футуристическое ощущение времени, негативное мироощущение, организованные пассионарии.
Химера возникла в результате контакта трёх суперэтносов -  русского, западно-европейского и еврейского. Множество людей  рвало с родной традицией - как с еврейской традицией, так и с русской, не примыкая при этом к традиции других суперэтносов.
надеюсь, вы не станете спорить с самоопределением этих свободных этнических атомов как интернационалистов и коммунистов, а не русских, евреев или латышей?
С футуризмом вообще просто - "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а потом" построим торжество справедливости. Эта же цитата и о негативности мироощущения.
Организованные пассионарии -  пассионариев всегда описывали по той исторической работе, которую они проделывали.  Победившие революционеры наработали столько, что наличие среди них пассионариев несомненно.
В чём меня, без сомнения, можно упрекнуть, и уже упрекнули -  это упрёки на тему "ложь как принцип антисистемы", базирующуюся на том, что идеи антисистемы встречают настолько резкое отторжение у здоровых сил общества, что их можно подавать только в завуалированном виде, а целиком их могут знать только достаточно посвящённые. Однако, оказалось, что это было более характерно для средних веков, когда негативное мироощущение рядилось в тоги религозных движений. В начале 20 века, однако, негативное мироощущение стало рядиться в тоги экономической науки, что позволило действовать намного более открыто. (См. Шафаревич. Социализм как явление мировой истории)

Приводить же более развёрнутое описание - не вижу смысла напрягаться. Тем более, что я уже привёл две ссылки с развёрнытыми статьями на эту тему и пока не видно никаких свидетельств того, что кто-то их читал, судя по отсутствию критических замечаний...

[Fazer]

А с каких это пор книготорговцы стали определять, что есть история?

Тем не менее я, на тот момент, решил, что моя болтовня заслуживает раздела история:)

Вы приводите только те цитаты, которые Вам выгодны. А те, которые опровергают Ваши построения, Вы не приводите.
Отобранные таким пристрастным способом цитаты ничего не доказывают. Ибо теории Гумилева Ваши взгляды противоречат. Я Вам на эти противоречия указал - приведя другие цитаты.

Надеюсь, "аберрацию близости" вы в разряд приведённых вами цитат не относите? Поскольку я об этом сообщил в "предисловии" к цитатам из Гумилёва
Почему-то я заметил только одну цитату, о которой мы и будем дальше беседовать...

Вы имеете ввиду, что мы уже перешли в фазу обскурации?

Я имел в виду то, что теория Л.Н.Гумилева, по его же собственному признанию, непригодна для оценки текущих событий. Соответственно, он сам ошибся в оценке обстановки.

И в чём же он ошибся? Мы навсегда останемся в фазе надлома, а не так, как он говорил? Или мы перешли (не перейдём, а перешли, раз, как вы говорите, он уже ошибся) в какую-то другую фазу, помимо инерционной?

А приведите хотя бы один такой вариант. Возмите за отправную точку, скажем, 1 января 1917 года - и вперед.

И получу именно то, что я говорил и раньше.

Мы, помнится, это  вопрос в контексте китайского развития обсуждали.

Это была шпилька не вам, а другому автору, в том контексте, о котором я теперь молчу:)

А если не наступит - и факта никакого не будет. Предсказывать будущее мы пока не научились. Так что пока все это одна болтовня.

Правильно:)

Прям по Максиму Калашникову получается - как у нас всё было клёво, и как стоит ненавидеть предателей, которые это всё сдали...

А Вы не уходите от темы и не приписывайте мне того, чего я не говорил.
И при чем здесь вообще М.Калашников?
Вы приведенные мной факты относительно фундаментальных достижений СССР в 50-60-е годы опровергнуть можете?

  А я ничего вам и не приписывал, я поделился своими ассоциациями, связанными с этой темой:)
  Калашников же здесь вот при чём.  У него очень ярко обрисована картина всего хорошего при СССР.  При этом, возникает вопрос, разбираемый и в этой теме - если всё так было хорошо, почему СССР распался? Калашников даёт на этот вопрос такой ответ - во всём виноваты предатели, рвачи и хапуги.
  Приведённые факты достижений я не только не могу опровергнуть, но и могу подтвердить:) Правда, никаких цифр я дать не могу, так что, все приведённые вами факты, в моих устах просто болтовня:)

Угу.
Так и представляю себе: сидит Политбюро ЦК КПСС и ломает голову, как бы половчее снять эту проклятую норманскую проблему

Может быть, вы вообще выступите против использования аналогий?

Повторю вопрос: какими конкретно марксисискими догмами руководствовались наши коммунисты при решении этнических и государственных вопросов?

Ну, например, что возможно отмирание наций на основе интернационализма, что нациям весьма не понравилось, и наступила национальная реакция...

[Fazer]

А какое вообще отношение все это имеет к теории этногенеза Л.Н.Гумилева? 

Отношение родитель-потомок:)

Попробуйте это доказать с <...> статистикой.

А мне казалось, вы поняли что от меня в этом треде статистики не дождаться...
Побыстрей уж признайте мои рассуждения болтовнёй и успокойтесь:)

якобы "рекрутировала пассионариев"<...>
Ибо вообще-то эта система рекрутировала всех подряд. Чем и была исключительно сильна - своими мобилизационными возможностями. На примере Великой Отечественной войны это видно очень хорошо.

А вам вообще известна хоть одна крупная система, состоящая только из пассионариев? Мне пока нет:)

[Риш]

Ну и зачем нам нужна пустопорожняя болтовня, прямо или косвенно направленная на расжигание флейма?


Тема закрыта.

Хранитель.