О власовцах

[Fazer]

В результате изложенного в конце моего предыдущего поста, на меня ложится нелёгкая миссия сказть о современных антиситемах то, что не сказал основоположник:)

Впрочем, это уже много кто делал:
П.М. Корявцев "ФИЛОСОФИЯ АНТИСИСТЕМ" http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article05.htm
Шишкин И.С. "Внутренний враг" http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article03.htm

Этих авторов я, однако, цитировать не буду, а приведу цитаты из собственных старых постов в локальные ньюса:

Литература, которую я бы обильно цитировал, если бы взялся что-то доказывать подробно, и как следует:) : Игорь Шафаревич "Русофобия", "Социализм, как явление мировой истории" Эрих Фромм "Анатомия человеческой деструктивности"
сборник статей "Вехи", Л.Н. Гумилёв, то у него, что относится к антисистемам, Шульгин "Что нам в них не нравится".

О привлекательности революционного движения. Собственно вопрос в том, почему революционное движение было привлекательно для активной (пассионарной части
населения), и как всем этим людям удалось организоваться в организацию, извините за тавтологию:)

Первым делом, легко установить параллели между тем, что Гумилёв называет антисистемами, Шафаревич "малым народом", Фромм некрофилами, некоторые веховцы нигилизмом и т.д.

Гумилёв, описывая оставившие немалый след в истории антисистемы, всегда подчёркивает, что эти исторические явления становились возможными благодаря наличию суперэтнических контактов, в случае неположительной комплиментарности между контактирующими этносами. Если посмотреть на время зарождения массового революционного движения в России, легко обнаруживаются два этноса с отрицательной комплиментарностью, занимающие одну географическую нишу, причём контакт между двумя этносами стремительно набирает обороты - речь идёт о русских и евреях, в этом смысле революционное движени является порождением русско-еврейской химеры.

При наличиии катализатора - русско-еврейской химеры получилось что-то вроде знакомых всем нам экономических пирамид, только в политическом варианте.
Свойстенные анисистемам "некрофильские" качества порождали романтику смерти и разрушения, привлекавшую новых пассионариев, которые усиливали "некрофильские" тенденции, что позволяло привлечь новых пассионариев.

То есть привлекательность революционного движения, по сравнению со всем остальным, была в том, что лишь в нём пассионарии видели возможность проявить себя в полной мере, как пассионарии.

В результате создавался миниэтнос, противопоставляющий себя окружающим этносам на основе отрицания ценностей тех этносов, из которых в него рекрутировались пассионарии.

Эта пирамида по рекрутированию пассионариев, не стала расти вширь до бесконечности, а стала повторять этапы развития этносов  в миниатюре - подъём, акматика, надлом, инерция, обскурация-реликт.
То есть сначала была борьба за место по солнцем, потом равитие и рост, дифференциация, затем количество пассионариев достигает таких процентов, когда они начинают разбираться друг с другом(акматика), после чего начинает сокращаться количество частей, упрощение - развитие до огромного разнообразия в виде анархистов, эсеров, меньшивиков, и т.д., затем уничтожение всего этого разнообразия и переход оставшихся в большевиков, затем упрощение большевиков в виде борьбы с уклонами, пока не остаётся жёсткой вертикали власти под управление Сталина, и затем уже приходим к "золотой осени цивилизации", "царству победившей посредственности" - брежневской эпохе.

То, что у революционеров заняло сотню лет, этнос проходит за 1200-1500 лет. Соответственно, на протяжении человеческой жизни, этнос кажется менее динамичным.

Очень показательны воспоминания Новодворской. В них хорошо видно, что компартия потеряла способность рекрутировать в себя безбашенных пассионариев, и разрушительное революционное начало теперь направлено против того, что когда-то было построено такими же революционерами. Не случайно Новодворская говорит, что она родилась не в своё время, что она чувствует своё единство с революционерами прошлого, и, что, хоть она наверняка и сложила бы там свою голову, её место там. Её воспоминания - хороший пример описания тех людей, что создавали РСФСР. Много ли в мотивации Новодворской можно найти стремления получить материальную выгоду? Ей руководит слепая жажда разрушения старого, когда толпа таких людей организуется и начинает активно действовать, имеем страшную силу.

Революционеры - единая система. Я как раз описывал развитие системы: усложнение --> нестабильность из-за слишком высокой сложности --> упрощение. Сложность системы выражается в большем количестве её подсистем. На момент февральской революции это сложная система, тем не менее, она действовала как единая система, все её подсистемы (кадеты, октябристы, эсеры, анархисты) действовали, на тот момент, в одном направлении.
В силу того механизма, который я уже описывал, наибольшее количество радикалов-пассионариев оказалось в радикально левых партиях, так что дальнейший выход на авансцену коалиции л.эсэров, большевиков, анархистов вполне закономерен, а дальше уже началось упрощение. Причём, с упрощением начала возрастать эффективность экспансии(достижения поставленных целей) тех, кто оставался - исчезал эффект лебедя, рака и щуки.

З. Ы. Поскольку антисистема существовала за счёт рекрутирования пассионариев из окружающих этносов, как только перестал функционировать этот рекрутирующий механизм, так и начались проблемы...

[Fazer]

Доказательства возможны и необходимы в любой науке. Иначе это не наука, а болтовня.

Уж извините, не могу набраться смелости утверждать, что я тут занимаюсь наукой. Из предложенных двух вариантов мне, наверное придётся выбрать болтовню.
Хотя, приводить доказательства я тоже вполне могу:)

Что-то я торможу. Стало быть, у Вас наша победа в 1945-м уже не является причиной развала страны - во всем виноваты теперь сталинские репрессии до войны?

Тут вы меня ткнули носом в моё плохое владение словом. Я нисколько не хочу сказать, что победа 1945 года является непосредственной причиной развала СССР. Пожалуй, пока стоит преформулировать так: "Конечным итогом коммунистических побед в конце концов оказалось поражение".

Вы говорите о "модели" - хотелось бы посмотреть на эту модель, а также на то, как она соответствует известным фактам.

В частности, желательно проследить, каким образом формирование "самопожирающейся репрессивной системы" (официально демонтированной, если я не ошибаюсь, в 1956 году) привело к распаду страны в 1991-м.

Худо-бедно, а модельку я таки привёл...

Таким, что на верху не оказалось, и не могло оказаться оригинально и свободно мыслящего человека, способного повести грамотное сдерживание центробежных и хапужнических сил.

В частности, почему в период между 1956 и 1991 не были возможны никакие реформы. В Китае и с самопожиранием, и с репрессиями тоже было все в порядке - так ведь реформируются же как-то.
В Китае были и массовые репрессии, и массовая гибель "пассионариев" в войне, и правящая там партия именуется "Коммунистическая партия Китая" ...
Что же Вас, собственно, не устраивает?

В Китае не так. В совдепии большинство организованных пассионариев оказалось в марксистах, и когда начилось взаимоистребление, на фоне надлома здоровых сил в обществе на сопротивление не нашлось. В Китае антисистема практически сразу сдала позиции, на фоне фазы подъёма и массы "подъёмных" пассионариев.

Статистику не подкинете - когда и сколько пассионариев разбазарила эта система?

А переход от фазы надлома не-пойми-куда - это тоже результат деятельности коммунистов? Насколько я понимаю, этногенез по Гумилеву - процесс природный, с политической деятельностью мало связанный.

Статистику, увы не подкину.

См. вышеприведённое "Его вполне можно было бы избежать, если бы не проводимая коммунистическим правительством "линия партии"."

А это разве синонимы?

См. цитату.

Угу.
Очень мило.
Договорились до того, что всю страну записали в "шкурники и проспособленцы".

Ну почему же всю...
Это всего лишь самый распространённый стереотип поведения...

[Fazer]

То есть лучше было бы если бы и после смерти Сталина буные большевики жрали бы друг друга?

Не могу сказать, что это лучше. Тоже весьма печальный вариант.

[Fazer]

Зато пришли люди (мыслящие и активные), которые летали в космос и создавали вполне приличные по тем временам компьютеры.

Вот-вот. Мыслящие и активные в рамках НТР. А в этнических и государственных вопросах сплошь марксистские догмы...

[Fazer]

Вы так и не ответили, каким макаром у вас коммунизм, фашизм и антисистема стали синонимами.

Надеюсь, теперь ответил.

Так же, я не пойму каким макаром власовцы собирались, решить вопрос "волков, овец и пастуха"?! В своих мечтах о "России, свободной от фашистского и коммунистического иг(или игов?)."(С)

Насколько я понимаю - как получится. Поэтому я и не говорю что власовский выбор - самый лучший выбор:)

Если рассуждать в ваших категориях получится скорее, что разрушение репресивного аппарата привело к развалу. В общем, так можно договориться до совсем веселых вещей. :-)

Интересный вариантик....А вот мне где-то попадалась версия, что, наоборот, отсчет распада СССР начался с момента смерти Сталина и прекращения работы "самопожирающейся репрессивной системы".
А кроме того, можно вопросик-что означает "самопожирающаяся" конкретно? Что она пожирала? Работников НКВД (если репрессивная)?

В принципе да, она, насколько-то эффективно, вполне работала.
Однако репрессивный аппарат работает на ресурсе - ресурс этот люди, пассионарные и субпассионарные.
Ресурс пассионариев не вечен...
И, пожирала она не только работников НКВД, но и "пассионарный запас".

[Нинель]

В частности, почему в период между 1956 и 1991 не были возможны никакие реформы. В Китае и с самопожиранием, и с репрессиями тоже было все в порядке - так ведь реформируются же как-то.
В Китае были и массовые репрессии, и массовая гибель "пассионариев" в войне, и правящая там партия именуется "Коммунистическая партия Китая" ...
Что же Вас, собственно, не устраивает?

В Китае не так. В совдепии большинство организованных пассионариев оказалось в марксистах, и когда начилось взаимоистребление, на фоне надлома здоровых сил в обществе на сопротивление не нашлось. В Китае антисистема практически сразу сдала позиции, на фоне фазы подъёма и массы "подъёмных" пассионариев.

А что теперь в Китае у власти, если не антисистема? И в какой момент эта Китайская «антисистема» по вашему развалилась? Откуда теперь в Китае столько "пассионариев", если их там выбивали не меньше нашего? Потом, история китайского этноса насчитывает сильно больше 1300 лет, и никакого упадка. То ли с теорией Гумилева не все в порядке, то ли страна особая.   

[Fazer]

А что теперь в Китае у власти, если не антисистема? И в какой момент эта Китайская «антисистема» по вашему развалилась? Откуда теперь в Китае столько "пассионариев", если их там выбивали не меньше нашего? Потом, история китайского этноса насчитывает сильно больше 1300 лет, и никакого упадка. То ли с теорией Гумилева не все в порядке, то ли страна особая.   

Китай 18-го века - хрестоматийный пример пассионарной дыры -

"В средневековом Китае обскурация подкрадывалась исподволь. В середине XVII в. прогнившая бюрократия Мин капитулировала перед крестьянским ополчением Ли Цзычэна, а последнее было молниеносно разбито кучкой маньчжуров, только что объединенных князем Нурхаци[58]. После этого Китай находился в каталепсии двести лет, что дало повод европейским наблюдателям расценить временную летаргию как неотъемлемое свойство китайской культуры. На самом же деле тут была не болезнь растущей культуры, а закономерное старение этноса, прожившего более тысячи лет (581-1683)." (см. "Этногенез...")

Происходящее в Китае в конце 20-го века, действительно, не особо вяжется с классической картиной обскурации, что не замеченным не прошло и породило немало дискуссий на сайте Гумилёвица.
Лично я разделяю точку зреня тех, кто говорит что мы являемся непосредственными свидетелями фазы подъёма нового пассионарного толчка.

Замечательный, с моей точки зрения, аргумент как против наличия в Китае всёпожравшей антисистемы, так и за фазу подъёма - происходящее там на тему "одна страна - две системы", то есть усложнение системы. Имеется ввиду переход Гонконга к Китаю.  Антисистемы как раз характеризуются тем, что упрощают сложившиеся структуры настолько, насколько возможно, однако ничего чудовищного, что следовало бы ожидать от матёрой антисистемы, с Гонконгом не произошло. Он плавно вписался в Китай, причём такое усложнение очень похоже на усложнение времён подъёма:)

[Scorpion Dog]

Автору темы:

Сначала с точки зрения этики:

Знаете, я представляю, что сказал бы Лев Нилолаевич, если бы узнал, что его именем прославляют власовцев. На данном форуме такие слова запрещены.

На фронте разговор с ними был короткий. И инициатива, судя по всему, шла снизу, а не сверху, т.к. предательство по русской(и евразийской) системе этики - это худший из грехов.

Теперь с точки зрения науки:

Л. Н. Гумилёв и его последователи - это немного разные вещи.
Он сам предупреждал об абберации близости, и что очень трудно  судить о вещах, которые происходят недавно.
Последняя его статья, судя по всему, писалась в основном не им.

А ещё он очень хорошо сказал: "Никто кроме обывателей не отождестляет абсолютное зло с личными неприятностями. "

Про пути Нового Крыма и власовцев - оба фантастика, только первая - научная, а вторая нет.

Теперь про несчастных жерт репрессий. Кроме процитированных вами книжек Вы, судя по вашим репликам, начитались ещё и перестроечной литературы   где их прославляют.

Кстати, существует версия, что что власовские генералы - это недобитые остатки военного заговора. 

Если Вы действительно считаете коммунизм антисистемой, то вы должны радоваться уничтожению наиболее активных его деятелей, так как это должно облегчить муки народа.

Кстати, причину революции очень неплохо описали евразийцы (Савицкий, Трубецкой), не обращаясь к козням антисистем.

Главной причиной ими было названо европейское влияние, фактически разделившее Россию на два народа.

В ходе революции (надлома по Гумилёву), европеизированная часть населения была частично уничтожена, частично изгнана, а, в основном, слилась с первым народом.
К сожалению, европеизация зашла столь далеко, что борьба против засилья Запада обрела вид западного же учения марксизма.

Далее они разделились:
Правые евразийцы считали, что грядёт ещё одна, "национальная" революция.
Левыё евразийцы и национал-большевики (напр. Устрялов), считали, что большевизм отн. мирно будет развиваться пойдёт по этому пути. (И ИМХО, они правы)

ИМХО - коммунизм в гумилёвскм смысле не является антисистемой, т.к. там не было никакого скрытого  для непосвещенных смысла который раскрывается в зависимости от уровня посвещения.

ИМХО - как и в любом другом движении там были люди с жизнеотрицающим мировоззрением, но их в конце концов выбили (Сравните со Сталиным - "Правитель должен любить свою страну и свой народ.").

В нацизме же подобное было (особенно в СС). Кстати, именно СС и курировало Власова.
(Про либерализм болтаю разное. Может и правда СССР разрушила антисистема, маскирующася под коммунистов ?)

Про теорию Гумилёва вообще, и вашу модель в частности (нам кстати её не показали).

Любая модель - марксисткая, евразийская, гумилёвская,  описывает лишь какую-то одну сторону деятельности человека и остаётся лишь моделью.

(Пример из атомной физики - деление ядра достаточно адекватно описывается уравнениями, где ядро представлено как капля жидкости с силами поверхностного натяжения. Тем не менее ядро - не жидкость, и под другие его свойства эта модель не подходит.)

У меня большие сомнения в том, что поведение человеческого общества можно полностью описать какой-либо математической моделью.

В падении СССР сложились и экономические и этнологические и демографические причины.

Про уничтожение пассинариев - их хватило, чтобы выйграть войну, их хватило, чтобы восстановить хозяйство страны в рекордные сроки, их хватило на проекты 60-80-х, их хватает до сих пор, чтоб хоть как нибудь   поддерживать систему жизнеобеспечиния, нашу промышленность и науку. 

Лично я с некоторых пор разочаровался в теории пассионарности, что не мешает мне уважать труды Л.Н. Гумилёва и его предшественников.

Про то, что официальная идеология  не учитывала  национальных особенностей - практика их учитывала и гораздо лучше, чем сейчас, когда "марксизм" заменили на "либерализм".

Очень неплохо об этом написано у С. Кара-Мурзы в книгах: "Исмат и проблема Восток-Запад ", "Евроцентризм - эдипов комплекс интеллигенции", и, конечно же "Советская цивилизация".

Если же ненависть к коммунистам не позволит Вам это читать, почитайте В. Кожинова "Россия-Век двадцатый".

+ книги Устрялова и старых евразийцев - Савицкого, Трубецкова, Алексеева.

[Fazer]

его именем прославляют власовцев

Если речь обо мне, то я власовцев не прославляю...
Есть не только белый и чёрный цвет.

Л. Н. Гумилёв и его последователи - это немного разные вещи.
Он сам предупреждал об абберации близости, и что очень трудно  судить о вещах, которые происходят недавно.

Надеюсь, вы не будете призывать не судить о настоящем?

Последняя его статья, судя по всему, писалась в основном не им.

Вы имеете ввиду, что Гумилёв ничего такого не сказал?

Поскольку я, давно-давно, принимал некоторое участие в становлении сайта Гумилёвица, знаю не по наслышке, насколько плотно, с некоторого времени, имя Гумилёва на этом сайте контролируется его супругой и Фондом Л.Н. Гумилёва. Самый скандальный случай - опубликование статьи "Размышления в час заката" как статьи Гумилёва. Теперь около этой статьи пометка "Авторство Л.Н. Гумилева "Фондом Л.Н. Гумилева" оспаривается. Статья  является одной из подделок под труды Льва Николаевича, появляющихся в время от времени".

Проводить лингвистический анализ для выяснения кто какой абзац писал, ни к чему, Гумилёв просто так под статьёй подписываться не стал бы.

Если Вы действительно считаете коммунизм антисистемой, то вы должны радоваться уничтожению наиболее активных его деятелей, так как это должно облегчить муки народа.

Ну и как это облегчало муки народа?

Кстати, причину революции очень неплохо описали евразийцы (Савицкий, Трубецкой), не обращаясь к козням антисистем.

О, а ещё Констанин Леонтьев очень замечательно описал упадки цивилизаций, не прибегая к слову пассионарность...

Главной причиной ими было названо европейское влияние, фактически разделившее Россию на два народа.

Да-да. "В России фаза надлома оказалась отягощена этнической и культурной химерами: русско-западноевропейской и, с конца XIX в. русско-еврейской. Какофония несовместимых стереотипов поведения и систем ценностей порождала, с одной стороны, все то же массовое подсознательное недовольство в зонах химерного контакта (в основном большие города), а с другой, приводило к полному их разрушению у некоторых людей, к появлению "свободных атомов", стоящих вне этноса, к возникновению отрицательного мироощущения." Это из Шишкина.

Левыё евразийцы и национал-большевики (напр. Устрялов), считали, что большевизм отн. мирно будет развиваться пойдёт по этому пути. (И ИМХО, они правы)

Что-то, однако, большевизм рухнул, а не мутировал в евразийство.

ИМХО - коммунизм в гумилёвскм смысле не является антисистемой, т.к. там не было никакого скрытого  для непосвещенных смысла который раскрывается в зависимости от уровня посвещения.

Позвольте узнать, что такое гумилёвский смысл, отрицающий слова Гумилёва?
А уровни посвящения нужны только когда нельзя открытым текстом заявить свои истинные цели. Это было характерно для средних веков, где с сатанистами разговор был короткий. Быть же марксистом можно было не стесняясь...

ИМХО - как и в любом другом движении там были люди с жизнеотрицающим мировоззрением, но их в конце концов выбили (Сравните со Сталиным - "Правитель должен любить свою страну и свой народ.").

(Про либерализм болтаю разное. Может и правда СССР разрушила антисистема, маскирующася под коммунистов ?)

Это да, я не зря описал на случае Новодворской, что жизнеотрицатели перестали в марксисты идти.

В нацизме же подобное было (особенно в СС). Кстати, именно СС и курировало Власова.

Да-да, вы правы, национал-социализм - антисистема.

У меня большие сомнения в том, что поведение человеческого общества можно полностью описать какой-либо математической моделью.
В падении СССР сложились и экономические и этнологические и демографические причины.

Несомненно.

Про уничтожение пассинариев - их хватило, чтобы выйграть войну, их хватило, чтобы восстановить хозяйство страны в рекордные сроки, их хватило на проекты 60-80-х, их хватает до сих пор, чтоб хоть как нибудь   поддерживать систему жизнеобеспечиния, нашу промышленность и науку. 

Да, может таки мы и попадём в инерционную фазу, а не в обскурацию...

Про то, что официальная идеология  не учитывала  национальных особенностей - практика их учитывала и гораздо лучше, чем сейчас, когда "марксизм" заменили на "либерализм".
 

Однако, всё равно ведь отвратительно учитывала?

[Нинель]

Происходящее в Китае в конце 20-го века, действительно, не особо вяжется с классической картиной обскурации...

Что-то много  "не вяжется"- Корея, Япония, Тайвань,  - все сплошь древние цивилизации. ИМХО все несколько проще объясняется - Китаю повезло, там Дэн Сяо Пин у власти оказался, а у нас, извиняюсь, Горбатый.

[Lord Guan]

Уж извините, не могу набраться смелости утверждать, что я тут занимаюсь наукой. Из предложенных двух вариантов мне, наверное придётся выбрать болтовню.

Вы, однако, опубликовали свой изначальный тезис в разделе "История". А история, как известно - наука.

А с болтовней спорить как-то лениво ...

Статистику, увы не подкину.

Я так и думал. С фактами у нас слабовато.

Тут вы меня ткнули носом в моё плохое владение словом. Я нисколько не хочу сказать, что победа 1945 года является непосредственной причиной развала СССР. Пожалуй, пока стоит преформулировать так: "Конечным итогом коммунистических побед в конце концов оказалось поражение".

Тем не менее именно это Вы и сказали в самом начале дискуссии. Теперь Вы признаете, что были неправы.

Очень хорошо.

А то, что поражение оказалось конечным итогом именно коммунистических побед (а не, скажем, нашествия Батыя, победы в Куликовской битве, реформ Петра, отмены крепостного права и т.п.), Вам еще предстоит доказывать ...

Худо-бедно, а модельку я таки привёл...

Нифига Вы не привели.

Вы насыпали тонну цитат, которые непонятно как подтверждают Ваши тезисы.

В подмене аргументов цитатами имеется одна опасность: каждую цитату можно перебить другой цитатой того же автора.

Чтобы далеко не ходить:

Восемнадцатый век стал последним столетием акматической фазы российского этногенеза. В следующие века страна вступила в совершенно иное этническое время - фазу надлома. Сегодня, на пороге 21-го века, мы находимся близко к ее финалу. Было бы самонадеянностью рассуждать об эпохе, частью которой являемся мы сами. Но если сделанное нами допущение верно, а мы пока не знаем фактов, ему противоречащих, это означает, что России предстоит пережить инерционную фазу - 300 лет золотой осени, эпохи собирания плодов, когда этнос создает неповторимую культуру, остающуюся грядущим поколениям.

(с) Л.Н.Гумилев "От Руси до России"

Ну, и где эти 300 лет золотой осени, я Вас спрашиваю?

Ошибался Лев Николаевич! Фаза надлома плавно перешла в фазу облома. 

Впрочем, зря я иронизирую - ведь Л.Н.Гумилев честно предупреждает, что его теория неприменима к анализу современности.

Возвращаясь к роли бедных коммунистов. Вы цитируете:

Чтобы авторский пессимизм не выглядел голословным утверждением, достаточно произвести простой подсчет. Пассионарный толчок нашего суперэтноса, который раньше назывался Российской империей, затем Советским Союзом, а теперь, видимо, будет именоваться Союзом суверенных государств, произошел на рубеже XIII в. Следовательно, сейчас наш возраст - около 800 лет. Общая модель этногенеза свидетельствует, что на этот возраст падает один из наиболее тяжелых моментов в жизни суперэтноса - фазовый переход от надлома к инерции. Так что переживаемый нами кризис вполне закономерен и происходящие события в целом не противоречат такой интерпретации. Надлом в российском суперэтносе впервые обозначился после Отечественной войны 1812 г. Поскольку общая продолжительность фазы надлома около 200 лет, становится понятным, что так называемый советский период нашей истории является наиболее тяжелой, финальной частью фазы надлома, в которой былое единство суперэтноса исчезает и сменяется кровавыми эксцессами гражданской войны. Следовательно, горбачевская перестройка в действительности представляет собой попытку перехода к новой фазе развития - инерционной.

Ну и где здесь вина И.В.Сталина и его команды, если весь процесс был запрограммирован столетия назад?

В совдепии большинство организованных пассионариев оказалось в марксистах, и когда начилось взаимоистребление, на фоне надлома здоровых сил в обществе на сопротивление не нашлось. В Китае антисистема практически сразу сдала позиции, на фоне фазы подъёма и массы "подъёмных" пассионариев.

А чем Вас не устраивает "хрущевская оттепель" в качестве "сопротивления здоровых сил"? При наличии огромного количества пассионариев, которые летали в космос, проектировали ЭВМ, создали современную экономику в национальных республиках, превратили Кубу из американского борделя в страну со всеобщей грамотностью, и т.д.?

Угу.
Очень мило.
Договорились до того, что всю страну записали в "шкурники и проспособленцы".

Ну почему же всю...
Это всего лишь самый распространённый стереотип поведения...

Неужели?

А я вот прожил десятки лет в СССР и ничего подобного в поведении подавляющего большинства окружающих меня людей не заметил ...

Ссылочкой на социологические исследования, которые позволят Вам обосновать это Ваше утверждение, не поделитесь?

Не стоит все же большинство страны в быдло записывать - некрасиво это.   

---------

[
Вот-вот. Мыслящие и активные в рамках НТР. А в этнических и государственных вопросах сплошь марксистские догмы...

Ну почему же только НТР?

И разве НТР - это не основа обороноспособности и экономического благосостояния страны?

И ведь кто-то всем этим сложным процессом научных исследований и технических разработок руководил?

А про систему образования вспоминать будем? Про уровень науки?

Про то, что зачатки нормальной (и бесплатной) медицины появились в национальных республиках, в которых без СССР их не было бы еще пару столетий?

Про то, что в этих же республиках была создана минерально-сырьевая база, которая и сегодня позволяет им худо-бедно вписываться в мировую экономику?

-----

Да, и перечислите, пожалуйста, какие конкретно марксистские догмы превалировали в этнических и государственных вопросах?

[Scorpion Dog]

По главной теме.
Про чёрное и белое - вопрос конечно сложный.
Но это уже вопрос личного мировоззрения, а не науки. Я лично считаю, что есть вещи, которые оправдать нельзя, и служба врагу, который решил уничтожить государство, которому ты присягал, и твой народ, туда относится.

Я могу понять человека, котолый записался в РОА, чтоб не умереть от голода в лагере, но человека, который пошел туда по политическим мотивам - нет.

Если же отрешится от этики, то у меня вызывают большие сомнения политические способности данных людей. Во всяком случае будущий крах Германии в 44-ом году было трудно не представить.

И помимо генерала Власова, был ещё и генерал Карбышев, бывший полковник царской армии.

Лев Николаевич, кстати, после лагеря стремился на фронт, и чуть ли не угрожал в воекомате перерезать вены, если его не возьмут, а потом воевал.

Надеюсь, вы не будете призывать не судить о настоящем?

Нет, но картина может получится искажённой.
Особенно если использовать недостоверные данные.

Ну и как это облегчало муки народа?

Уменьшением размаха репрессий. Об этом написано множество статей (см. напр. сайт contr-tv.ru)

Читата из Вадима Кожинова (взято из:
http://www.patriotica.ru/history/kozhinov_cult.html

Читирую именно его, т.к. он достаточно отрицательно относится к большевизму.

Аббревиатура "НКВД" приобрела зловещий ореол лишь после того, как 10 июля 1934 года в НКВД влилось ОГПУ, наименованное теперь "Главным управлением государственной безопасности — ГУГБ". Во главе нового НКВД с июля 1934 года находился Г. Г. Ягода, а с 1 октября 1936-го до 7 декабря 1938-го — Н. И. Ежов, — то есть примерно по два года с четвертью каждый, после чего оба были отрешены от своих постов и затем арестованы и казнены. Берия, сменивший Ежова, призван был, как это точно известно, решительно укротить поток репрессий. Это ясно уже хотя бы из того, что в 1937 году было вынесено 353074 смертных приговора по политическим обвинениям, в 1938-м — 328618 таких приговоров, а в 1939-м — всего лишь 2552 и в 1940-м — 16496); к тому же значительная часть приговоренных к смерти в 1939—1940-м принадлежала к "людям Ежова" — во главе с ним самим... И их уничтожение было, очевидно, неизбежным итогом осуществлявшихся ими репрессий...

Можно просто сравнить 30-е и 70-е годы, чтобы увидеть, в каую сторону шло развитие.

Про то, что большевизм является антисистемой.
(Да, мне кажется, что не соответствует гумилёвскому определению. Во всяком случае в 40-х 50-х годах.)
Кроме того, следует помнить, что большевики свергли не царя, а Временное Правительство, большинство членов которого, кстати, были масоны. Большинство деятелей Белого движения выдвинулись именно при нём.
ИМХО, Гражданская и Великая Отечественная войны это нечто большее, чем столкновение двух антисистем.

+Именно большевизму пришлось решать ряд проблем которые он унаследовал от старого режима, в т.ч. индустриализацию страны.

Что-то, однако, большевизм рухнул, а не мутировал в евразийство.

Смотря что под ним понимать. Начиная с 30-х годов он явно менялся.(Бухарин на процессе кричал: "Вы выполняете указания Устрялова!"). Другое дело, что  практика шла впереди теории. Опять же после войны - "Борьба с безродным космополитизмом", "Русские приоритеты". Правда большая часть этого была отброшена при Хрущёве. А современная теория КПРФ? (Она, мягко говоря расплывчата, но евразийство играет там важную роль).

Однако, всё равно ведь отвратительно учитывала?

Согласен. Хоть на самом деле теория уже  играла весьма слабую роль. Что касается национальных волнений в 80-е 90-е, то они разжигались сверху.

О том, с какого момета был обречён СССР (и Российская империя кстати) обсуждается очень широко и единого мнения на этот счёт нет.

Ну а отношение к отдельным событиям - личное дело каждого. Правда каждый должен быть готов к тому, что его восприятие может не понравиться другим (себя я тоже имею в виду).

А в общем, отношение к советскому периоду это вопрос даже не логики, а скорее мироощущения.

[Fazer]

Что-то много  "не вяжется"- Корея, Япония, Тайвань,  - все сплошь древние цивилизации.

По моему, всё вяжется, если вязать:)

ИМХО все несколько проще объясняется - Китаю повезло, там Дэн Сяо Пин у власти оказался, а у нас, извиняюсь, Горбатый.

Ну и хорошо. Я же не пассионарий какой-нибудь, чтобы навязчиво приставать к людям со сложными объяснениями, вырывать у них из рук бритву Оккама, могу только порадоваться что вы себе всё объяснили:)

[ToT]

2 Fazer

Дискусия, потеряла черты дискусии.
Насчет того, что ваши цитаты смогли доказать, ваш тезис о комунизме и фашизме как об антисистеме. Вы сугубо преувеличиваете.

Собственно, началом данной темы стало ваше утверждение, что к Власову шли люди по политическим мотивам. А не по сугубо своим шкурным интересам, как считаю я, и как считал мой дед с ними сталкивавшийся в бою.

Теперь же, вы утвеждаете, опираясь на теорию пассионарности, что СССР свой пассионарный заряд утратил (бездарно). Не замечая той очевидной вещи, что непассионарный СССР разгромил как пассионариев власовцев. Так и находящуюся в не столь напряженной пассионарной ситуации, Германию.

Когда теория расходится с реальностью, тем хуже для реальности?

О причинах последующего крушения СССР, спорить неохота. Это уже стало вопросом религии, а эти вопросы насколько я помню вне интересов данного форума.

[Fazer]

Вы, однако, опубликовали свой изначальный тезис в разделе "История". А история, как известно - наука.

А вы видели, что продаётся в книжных магазинах в разделе история?

А с болтовней спорить как-то лениво ...

И не спорьте, умоляю, мне уже тоже скоро надоест:)

А то, что поражение оказалось конечным итогом именно коммунистических побед (а не, скажем, нашествия Батыя, победы в Куликовской битве, реформ Петра, отмены крепостного права и т.п.), Вам еще предстоит доказывать ...

Ок.

Нифига Вы не привели.
Вы насыпали тонну цитат, которые непонятно как подтверждают Ваши тезисы.
В подмене аргументов цитатами имеется одна опасность: каждую цитату можно перебить другой цитатой того же автора.

Так в том и дело, что я привёл только нужные мне цитаты, укладывающиеся в рамку моей модели, составляющие её:)

Ну, и где эти 300 лет золотой осени, я Вас спрашиваю?
Ошибался Лев Николаевич! Фаза надлома плавно перешла в фазу облома. 

Вы имеете ввиду, что мы уже перешли в фазу обскурации?

Ну и где здесь вина И.В.Сталина и его команды, если весь процесс был запрограммирован столетия назад?

Ну нет, процесс мог иметь множество вариантов, как видно из исторических примеров. А из-за наличия антисистемы он принял именно такую форму.

А чем Вас не устраивает "хрущевская оттепель" в качестве "сопротивления здоровых сил"? При наличии огромного количества пассионариев, которые летали в космос, проектировали ЭВМ, создали современную экономику в национальных республиках, превратили Кубу из американского борделя в страну со всеобщей грамотностью, и т.д.?

Как тут недавно сказали, а где доказательство того, что эти силы сопротивлялись по здоровому при Сталине?
А не устраивает тем, что они были даже менее здоровые чем некоторые аспекты сталинской политики:)
Я имею ввиду описание Платоновым некоего национального выверта в конце эпохи сталинизма (не путать с делом врачей).

Ссылочкой на социологические исследования, которые позволят Вам обосновать это Ваше утверждение, не поделитесь?

Конечно же нет:) Не надеялись же вы, в действительности, что я где-то откопаю опрос на тему как вы относитесь к идее собственного быдльства?

Не стоит все же большинство страны в быдло записывать - некрасиво это.   

Красиво, некрасиво, а когда обскурация наступит это уже точно будет просто факт:)

И разве НТР - это не основа обороноспособности и экономического благосостояния страны?
И ведь кто-то всем этим сложным процессом научных исследований и технических разработок руководил?
А про систему образования вспоминать будем? Про уровень науки?
Про то, что зачатки нормальной (и бесплатной) медицины появились в национальных республиках, в которых без СССР их не было бы еще пару столетий?
Про то, что в этих же республиках была создана минерально-сырьевая база, которая и сегодня позволяет им худо-бедно вписываться в мировую экономику?

Прям по Максиму Калашникову получается - как у нас всё было клёво, и как стоит ненавидеть предателей, которые это всё сдали...

Да, и перечислите, пожалуйста, какие конкретно марксистские догмы превалировали в этнических и государственных вопросах?

А вот у меня как раз книжка под рукой с примером...
"В основе же этого процесса в новейшей отечественной историографии была методологическая ошибка советской антинорманистской школы. Известное замечание Энгельса о том, что "государство никоим образом не представляет собой силы, извне навязанной обществу", было понято слишком буквально - как необходимость умаления роли внешнего фактора в становлении государства. Таким образом, чтобы снять норманскую проблему, казалось достаточным доказать способность славян к самостоятельному созданию государства."
И так было и в вопросах этнических и государственных - цитаты классиков считались реальностью, а реальность мифом...