Хм. Толстой? - II

[Tcipor]

Извините, если опять задаю вопрос, ответ на который уже был. Тред большой очень, весь читать не могу.

Вот ета реплика меня заинтересовала. В последуюших сообшениях я ответа на нее не нашла.

Nell пишет:

Еще раз про Татьяну Берс. Наташа Ростова в то время воспринималась как эталон обаяния и женственности (кроме эпилога конечно). Да и сейчас - оглянитесь, сколько Наташ вокруг. И считаться ее прототипом было весьма лестно. Обратите внимание, о том что Наташа списана с нее, и что это именно  ее чувства и мысли   передал Толстой, рассказал всему миру вовсе не ЛН, а сама Татьяна, в качестве доказательства того, что именно она прототип Наташи. И Льва Николаевича она подлецом не считала, а наоборот, сохраняла с ним дружеские и уважительные отношения. А ее мнение в этом вопросе ИМХО следует считать решающим. 

Но если дело обстоит так, то ситуация совершенно меняется. Если у прототипа претензий не было, то почему они у других должны быть?

[Нинель]

Может, Вы знаете подобные примеры среди нынешних писателей? На любое благое дело?
Вот первые попавшиеся случаи. И за книги, и за концерты...

Приятно, что не перевелись еще порядочные люди, но только где в приведенном списке благотворителей русские писатели? Неужели одни музыканты пддерживают, так сказать, честь русского искусства? (Последняя ссылка не открывается, может они там?)

Вобщем, я спросил у яндекса, яндекс не ответил мне…

[Ela]

Извините, если опять задаю вопрос, ответ на который уже был. Тред большой очень, весь читать не могу.

Вот ета реплика меня заинтересовала. В последуюших сообшениях я ответа на нее не нашла.

Nell пишет:

Еще раз про Татьяну Берс. Наташа Ростова в то время воспринималась как эталон обаяния и женственности (кроме эпилога конечно). Да и сейчас - оглянитесь, сколько Наташ вокруг. И считаться ее прототипом было весьма лестно. Обратите внимание, о том что Наташа списана с нее, и что это именно  ее чувства и мысли   передал Толстой, рассказал всему миру вовсе не ЛН, а сама Татьяна, в качестве доказательства того, что именно она прототип Наташи. И Льва Николаевича она подлецом не считала, а наоборот, сохраняла с ним дружеские и уважительные отношения. А ее мнение в этом вопросе ИМХО следует считать решающим. 

Но если дело обстоит так, то ситуация совершенно меняется. Если у прототипа претензий не было, то почему они у других должны быть?

Они обязательно должны быть.
Потому что если по отношению к человеку совершили подлость и при этом убедили его, что ему этим оказали честь и совершили благодеяние - подлость от этого становится не меньшей, а бОльшей.

[Змей]

Неужели одни музыканты пддерживают, так сказать, честь русского искусства?
http://www.vostokmedia.ru/news.print.php?id=54636
http://www.rustv.ru/product/show.phtm?idproduct=8&code=1009465753781&idstory=9667F31B-A90A-49C5-A303-4CE858A5445C
http://www.5ballov.ru/news/newsline/index.shtml?2003/01/16/21171
http://signalynews.chat.ru/07/21.html
http://balance.sampo.ru/ravnovesie/1093.html

[Tcipor]

Они обязательно должны быть.
Потому что если по отношению к человеку совершили подлость и при этом убедили его, что ему этим оказали честь и совершили благодеяние - подлость от этого становится не меньшей, а бОльшей.

A pochemu vy beretes' reshat' za drugig, chto dlja nih chest', a chto podlost'?

[Twistress]

A pochemu vy beretes' reshat' za drugig, chto dlja nih chest', a chto podlost'?

А почему бы не решить именно для себя? В конце концов, дело уже стало публичным.
Мне лично кажется, что это как минимум некрасиво. Если же говорить о, да простится мой пафос, "чистых руках писателя" - так и вовсе гнусно. Но это - моя личная оценка, с моих личных нравственных позиций. Не думаю, что я могу ее кому-то навязать.

Относительно собственно вопроса по поводу реакции Татьяны Берс на образ Наташи Ростовой.

Когда я читала ее воспоминания, мне было очевидно, что Татьяне это не нравилось. Более того, создалось впечатление, что и воспоминания были во многом спровоцированы желанием сказать, что "не так все было на самом деле". Впрочем,  для подтверждения своего впечатления я цитат не приведу - это именно ощущение от всей книги. Для более подробного обсуждения, видимо, надо уже подробно разбирать собственно текст ее мемуаров.

Могу, впрочем, кинуть ссылку на источник, который с моим впечатлением согласен, но насколько он авторитетен - судить Вам, и только Вам. Для меня - не авторитетен, просто выпал на первой странице поиска.

Тем не менее, цитата оттуда:

Тщательно выпытав подробности Татьяниных ощущений в момент любовного объяснения, Лев Николаевич сделал для себя конспектик, и впоследствии Берс с возмущением увидела свои откровения на страницах романа. "Я и не подозревала тогда цели его вопросов и была с ним откровенна", - напишет она в своих мемуарах. Шостака, предоставившего писателю бездну материала, семейство Толстых фактически выставило вон, и тому пришлось уехать. Что поделать: то были времена, когда девушке не полагалось выбирать себе героя своего романа. Татьяна и Анатоль не виделись после этого больше семнадцати лет и встретились уже семейными людьми. Влюбленному светскому льву Толстой отомстил в своеобычной манере: Анатоль Курагин, литературное воплощение Шостака, - "беспокойный дурак", по выражению собственного отца, пустой волокита и безоглядный кутила - не достоин ни любви, ни дружбы, ни уважения.

Татьяна Кузминская произвела на меня впечатление крайне неконфликтного человека. Мягкий, ровный, с чувством собственного достоинства человек. В принципе, у нее не было поводов публично и резко рвать отношения со Львом Николаевичем, особенно если учесть, что ее сестра была за ним замужем. Отношения ее с сестрой были сложными, насколько я понимаю, ее отношение к тому, что сестра делает со своей жизнью менялось на протяжении времени, но в целом и с сестрой явных ссор не было.
По-моему, отсутствие конфликта и публичного скандала еще не является доказательством безусловного одобрения и гордости за то, что она была прототипом Наташи.

[Ela]

Лично я тоже не заметила ни ободбрения,ни гордости. Но у меня простой вопрос - а откуда мысль, что это я сама, лично решаю, что нравственно, а что - нет? В отличие от милейшего Л.Н., который вот даже Евангелие взялся переписывать и пересочинять, я подобных претензий не имею. И некую новую мораль выдумывать не собираюсь. С меня довольно по данному вопросу и общепринятой. Причем именно ОБЩЕпринятой. Потому что разглашение доверительной частной информации считалось подлостью во все времена и во всех культурах. Даже в нынешней, сетевой - да если кто-то, к примеру, вздумает на этом форуме разгласить содержание письма, посланного ему в приват, без согласия написавшего, то будет забанен, ибо такова сетевая этика. При всей ее гибкости и при всей анонимности сетевого общения. А ведь тут ни о какой анонимности речь даже не идет! Это разглашение частной информации, к тому же компрометирующей информации - притом компрометирующей женщину, что в те времена осуждалось куда строже, чем сейчас - плюс публичное указывание пальцем. И то, что такое поведение является подлостью - не моя выдумка, не мой вывод и не мое личное хотение. Это является паскудством во все времена и у любого народа. Нарушение доверия. Предательство.

[Fazer]

Кстати, для помощи духоборм ЛН кроме всего прочего передал весь гонорар от "Воскресения". Может, Вы знаете подобные примеры среди нынешних писателей? На любое благое дело?

В том-то и фишка, что "любое благое дело" - не случай Тостого.
Это пример финансирования мировоззренчески близкого дела.
Морозов финансировал большевиков, Сорос финансирует общечеловеков, арабы-юдофобы профинансировали издание Майн Кампф в России и т.д.
Хотя, конечно, не каждый будет финансировать на свои деньги предмет свох пристрастий...

[Gatty]

В том-то и фишка, что "любое благое дело" - не случай Тостого.
Это пример финансирования мировоззренчески близкого дела.
Морозов финансировал большевиков, Сорос финансирует общечеловеков, арабы-юдофобы профинансировали издание Майн Кампф в России и т.д.
Хотя, конечно, не каждый будет финасировать на свои деньги предмет свох пристрастий...

А токмо тот, у кого эти деньги есть в количестве. 
Соотношение отдаваемой суммы и остатка изрядно сказывается на этой самой благотворительности.  Не у всех предки постарались, кое-кто и "на одну зарплату" в смысле гонорары  жил и живет. И все равно помогает ближним. Иногда с риском, как поэтически за это заклеймленный Шаляпин или тот же Симонов.   

ИМХО, громкая  акция в пользу близких идеологически граждан  куда менее ценна, чем поддержка тех, кому сейчас худо по принципу - "помог - забыл".
Не знаю, убьет меня один из присутсвующих на форуме писателей, потому как вычислить его  проще простого, но он раз за разом  помогал  тем. кто нуждался. Тихо так, ненавязчиво,  причем даваемые суммы были вполне сопоставимы с его доходами и шли то на запись хорошего альбома, то на выкуп по дурости заложенной квартиры, то на проезд издалека в далеко, то еще куда-нибудь. И  ничего, кроме "спасибо" да и то не всегда,  за этим не следовало.

Не почтите за саморекламу, но случалось и мне  свои гонорары всаживать то в  открытие мемориальной доски  Колчаку, то в записи альбомов бардовской песни, то еще в какие-нибудь  начинания, которые хотелось поддержать. Жаль,  желания на сей счет несопоставимы с возможностями.  Было б, действительно, много денег, вбухала бы  их в приличные исторические фильмы  про Ричарда Третьего и  про тот же 1812 год. В порядке вышибания клина клином. 

ИМХО ничем уникальным и великим желание сделать что-то для кого-то или чего-то не является. Это нормально для человека.  При этом щедрость по отношению к А отнюдь не извиняет подлость по  отноешнию к Б, В и Г.

А вообще-то мы скатываемся в оф-топик.  Перечисление мастеров культуры, способных расстаться со своими гонорарами и спор о том, что должно было сделать царское правительство с Сашей Ульяновым соотносится с личностью  и творчеством  матерого человечища, как известная бузина в огороде с дядькой в Киеве, даже, если этот дядька Ющенко

[Нинель]

Когда я читала ее воспоминания, мне было очевидно, что Татьяне это не нравилось. Более того, создалось впечатление, что и воспоминания были во многом спровоцированы желанием сказать, что "не так все было на самом деле". Впрочем,  для подтверждения своего впечатления я цитат не приведу - это именно ощущение от всей книги. Для более подробного обсуждения, видимо, надо уже подробно разбирать собственно текст ее мемуаров.
Могу, впрочем, кинуть ссылку на источник, который с моим впечатлением согласен, но насколько он авторитетен - судить Вам, и только Вам. Для меня - не авторитетен, просто выпал на первой странице поиска...

У меня наоборот, осталось впечатление, что все эти подробности Татьяна Кузминская рассказывает, чтобы не было сомнений в происхождении Наташи Ростовой. (ИМХО конечно, но  эта интернет статья выглядит какой-то "бульварной" и не вызывает особого доверия, например я помню, сама Татьяна  называла прототипом Бориса совсем другого человека, а вовсе не Кузминского как в статье, и думаю, остальные сведенья там того же качества ).
Софья Толстая раз пять переписывала ВиМ по мере ее редактирования, неужели она бы допустила, чтобы роман компрометировал или разглашал тайны ее сестры? И в дальнейшем Толстой с Татьяной были близкими друзьями, сохранилось достаточно их писем друг к другу, подтверждающих это. Кстати, и писать она начала  под воздействием Толстого, который читал и правил  ее  рукописи. Было бы это возможно , если бы ЛН "предал ее доверие", скомпрометировал?  Мне кажется, что герои этой истории знали намного больше нашего и не наше дело лезть теперь в их взаимоотношения, судить  и тем более развешивать ярлыки. И потом, сама Татьяна в книгах опубликовала столько интимных подробностей жизни что сестры, что Льва Николаевича… Почему-то принято считать, что частная жизнь знаменитостей  принадлежит всем, и обнародование ее это вполне нормально...

А токмо тот, у кого эти деньги есть в количестве. 
Соотношение отдаваемой суммы и остатка изрядно сказывается на этой самой благотворительности.  Не у всех предки постарались, кое-кто и "на одну зарплату" в смысле гонорары  жил и живет. И все равно помогает ближним. Иногда с риском, как поэтически за это заклеймленный Шаляпин или тот же Симонов.   

«Богатство» Толстого это миф. У него по молодости было много долгов, с которыми он смог расплатился только после мирового  успеха  ВиМ. И еще восемь детей и множество нахлебников! "Лишних" денег там не было. Софья Андреевна постоянно пилила его за то, что не понимает, что семья большая, детей надо учить, а он тратит много денег на свои благотворительные дела, на постройку школ, на издание дешевых народных книг. И романов у Толстого было всего 3, а не 20.  Не многие ИМХО способны на подобные бескорыстные поступки. (А "громкие акции" ему были не нужны, с его-то мировой славой, тут он поступал по велению души.)
_{Какое отношение к литературе имеют скульптор, губернатор, сенатор, президент Лукашенко    из второго списка благотворителей  уважаемого Змея, я не поняла.}

[Gatty]

[«Богатство» Толстого это миф. У него по молодости было много долгов, с которыми он смог расплатился только после мирового  успеха  ВиМ.

У кого суп жидок, у кого жемчуг мелок....
Вспоминается милый диалог из "бульварной" Анжелике о том, сколько не хватало барону Монтелу и сколько не хватало егг богатому родственнику.
Всяко не сопоставимо с тем, чем располагал, к примеру  Антоша Чехонте.
Будь Толстой по-настоящему беден, жил бы он в достоевских трущобах и служил бы, аки Акакий Акакиевич.
Так что отданный  братьям по духу гонорар это не половина плаща, отданного нищему святым Мартином. Далеко. И опять же  это никоим образом не искупает клевету на героев 1812 года и злоупотребление чужим доверием. Хотя  дискуссия явно свелась к истории о попе  и его  собаке, которую он, как известно, любил...

[Нинель]

Про "злоупотребление чужим доверием".
Вот  цитата из пресловутых воспоминаний Татьяны Берс:

"Какая счастливая звезда загорелась надо мной, или какая слепая судьба закинула меня с юных лет и до старости прожить с таким человеком, как Лев Николаевич?.. Ему одному я слепо верила, его одного я слушалась с молодых лет... Я была свидетельницей всех ступеней переживаний этого великого человека, как и он был руководителем и судьей всех моих молодых безумств, а позднее - другом и советчиком. Для меня он был чистый источник, освежающий душу и исцеляющий раны. "

Как-то не производит Татьяна Берс впечатления легковнушаемого человека, которого можно убедить, что черное это белое.

А было ли злоупотребление? 

[Ela]

Ему одному я СЛЕПО верила, его одного я слушалась с молодых лет.

Значит, не производит? Нет, Татьяна Берс никоим образом не дурочка - но раз уж она сама говорит о СЛЕПОЙ вере и вдобавок называет это счастьем... причиненный ей вред гораздо глубже и тяжелее, и даже к одному только нарушению доверия не сводится.

[Нинель]

"Какая счастливая звезда загорелась надо мной, или какая слепая судьба закинула меня с юных лет и до старости прожить с таким человеком, как Лев Николаевич?.. Ему одному я слепо верила, его одного я слушалась с молодых лет... Я была свидетельницей всех ступеней переживаний этого великого человека, как и он был руководителем и судьей всех моих молодых безумств, а позднее - другом и советчиком. Для меня он был чистый источник, освежающий душу и исцеляющий раны. "

 Так не говорят о человеке, предавшем доверие, напротив, о всецело его оправдавшем.

Мне кажется, все участники дискуссии согласны, что Татьяна была умной, талантливой, самостоятельной женщиной. И уж конечно, она знала, что там произошло на самом деле, в отличии от нас. Ей и судить.

[пьер]

Кстати, для помощи духоборм ЛН кроме всего прочего передал весь гонорар от "Воскресения". Может, Вы знаете подобные примеры среди нынешних писателей? На любое благое дело?

В том-то и фишка, что "любое благое дело" - не случай Тостого.
Это пример финансирования мировоззренчески близкого дела.
Морозов финансировал большевиков, Сорос финансирует общечеловеков, арабы-юдофобы профинансировали издание Майн Кампф в России и т.д.
Хотя, конечно, не каждый будет финансировать на свои деньги предмет свох пристрастий...

Вот и славно, мы пришли к логическому концу, посадили духоборов в одну лодку с Гитлером. Сразу вспомнилась фраза Геринга: "Убивайте, убивайте, убивайте, за все буду отвечать я!" Так прямо и представились духоборы, загоняющие в газовые камеры евреев и комунистов.
         Пора бы уже понять, что давать деньги, ограбленным своим государством, и идейно тебе близким, духоборам, - это хорошо, а финансировать издание книг, идейно тебе близкого, Гитлера - плохо.