Хм. Толстой? - II

[Нинель]

А не создался ли на форуме некий “черный миф” о Льве Николаевиче?  Вспоминаю, читала где-то слова Толстого, что в образе Наташи Ростовой он “ переболтал  Таню и Соню”. И у меня осталось впечатление, что Татьяна относилась к ЛН очень неплохо на протяжении всей жизни, и весьма гордилась, что послужила прообразом Наташи. И ЛН ее,  как видим, уважал. Потом, не думаю, что у ЛН были какие-то проблемы с женщинами. Женился он по глубокой взаимной любви, прожил в браке больше 40 лет, 7 детей. Были сложности в отношениях на почве его богоискательства - так он и был человек непростой. А что до его взглядов на роль женщины - ну не признавал ЛН эмансипацию, иногда его “зносило”. Он вообще был человек крайностей - то медицину начнет отрицать, то науку или искусство.

Со своей стороны хочу порекомендовать “Воспоминания о Льве Толстом” М.Горького. (Если кто-то еще не читал, они  широко известны). Очень интересно и познавательно. Это как раз после их прочтения Ильич по легенде произнес свое знаменитое “какой матерый человечище”. http://home.sinn.ru/~gorky/TEXTS/VOSPOM/PRIM/ltlst_pr.htm

Если это не оффтоп. Я взглядов Логинова на творчество Толстого, понятно, не разделяю, но ради справедлвости: рассказ Логинова «Страж Перевала» считается началом русского фентези. Читала давно, но помню понравилось. Еще у него есть такой роман «Свет в окошке» о жизни после смерти. Очень мрачно, хотя и производит сильное впечатление. Вроде за него даже премию какую-то дали. С Лукяненко он тоже писал «Импрские ведьмы» - забавно и вполне качественно. А вот «Многорукий бог» у меня не пошел -нудновато.

PS Вот здесь есть страничка Логинова http://www.rusf.ru/loginov/ и некоторые его произведения. Перечитала "Страж перевала" - понравилось, рекомендую.

[пьер]

За информацию о Логинове всем, господа, большое спасибо. Вполне достойный человек. В своих подозрениях каюсь. Виноват.
        А о Татьяне Берс, хочу сказать следующее. Ничего бы мы о ней с вами не знали, не стань она прототипом для Наташи Ростовой. Так Толстому она обязана памятью о ней на долгие годы. А то, что у нее судьба оказалась отличная от судьбы Наташи. Так она же не Наташа, а только ее прототип. У Татьяны Берс своя судьба, судьба реальной женщины. У Наташи Ростовой своя, судьба героини романа. На то она и литературный персонаж, чтобы автор ее судьбу вершил сам, не так, чтобы персонаж соответствовал своему прототипу во всем.

   И еще. Фенимор Купер считается одним из основоположников американской литературы. В свое время Марк Твен любил подшутить над его произведениями, находя в них самые настоящие несуразности. И что? Купер классиком остался. Марк Твен классиком стал. Прекрасно уживаются на книжной полке. Нам же необходимо кого-то обязательно низринуть за несколько неточностей в тексте. А я читал ВиМ с удовольствием, зная о том, что и позиция при Бородине не схожа у Толстого с настоящей, и что Толстой на многие вещи имеет свой взгляд. Не согласен с ним был очень во-многом. Но от моего с ним несогласия, он не перестал быть, в моих глазах, великим писателем. А многие герои Толстого, чьими прототипами являлись подлинные люди, на мой вкус, даже лучше этих прототипов. Так и Кутузов, и Багратион, как мне кажется, у Толстого более выдающиеся полководцы, нежели подлинные Багратион и Кутузов.

[Нинель]

Так и Кутузов, и Багратион, как мне кажется, у Толстого более выдающиеся полководцы, нежели подлинные Багратион и Кутузов.

Про Багратиона здесь уже разъяснили, не так все было. А почему нельзя воспринимать ВиМ как некоторую "альтернативную историю", паралельную реальность: авторский вариант? В сщности, любой исторический роман это альтернатиная история, где больше, где меньше. Мы же не считаем что король Ричард и принц Джон были таими, как в "Айвенго". И в других романх Вальтер Скот допускал немалые вольности по отношению к известным историческим лицам в угоду занимательности. И никто претензий к нему за это не предъявляет.

[Сarnerita]

Оффтоп. Зато какой у меня был шок, когда я поняла. насколько Ричард отличался от описанного в Айвенго...
Для меня основной критерий правильности видения писателя, создававшего свой мир - неважно исторический, фантастический или какой-то еще - занимательность этого мира и его продуманность, когда читаешь, и не можешь оторваться.
У Толстого мне лично хотелось после описания жизни Наташи и Безухова закричать НЕ ВЕРЮ!

[Gatty]

. А многие герои Толстого, чьими прототипами являлись подлинные люди, на мой вкус, даже лучше этих прототипов. Так и Кутузов, и Багратион, как мне кажется, у Толстого более выдающиеся полководцы, нежели подлинные Багратион и Кутузов.

Пьер,  вы сами-то  понимаете, что говорите?   Ибо ваша потрясающая историческая БЕЗГРАМОТНОСТЬ и упрямство в оной  переходит границы вероятного. Если вывести подобного персонажа, взяв за прототип ваше отношение к истории,  раздастся крик  "не верю, такого не бывает". Кстати, вас бы подобное порадовало? Стать, к примеру, прототипом Жиля Понси. Причем так, чтобы об этом ВСЕ знакомые  и даже не очень знакомые знали? Дескать, был такой, звали так-то и так-то, нес с апломбом несусветную чушь, читать и думать в упор не желал? Ну а в конце его, допустим, ызарги сжевали? И за дело!

А не создался ли на форуме некий “черный миф” о Льве Николаевиче? 

Не более, чем "черный миф" о Кунине и Бондарчуке, чью осознанную историческую брехню и передергивание здесь обсуждают с приведением источников и ссылок.
Г-н Кунин заявил своих "Сволочей", как документальное произведение, а себя, как участника и свидетеля оного. Оказалось. все было с точностью до наоборот, а сам автор знаменит тем, что  его турнули за неуспеваемость из  училища. Если подобный подход - создание "черного мифа", то  да, у нас про графа создают  черный миф. Хотя вообще-то это  называется правдой.

А если вы полагаете, что вытянуть из человека рассказ о  его интимных переживаниях, выдать это всему свету (а, прошу заметить, в те  времена  светские люди знали друг друга прекрасно и к некоторым вещам относились  иначе, чем теперь, о чем свидетельствует в том числе и столь вами любимый роман "Анна Каренина"), всем  совать в глаза  то, с кого и как списана героиня, не является подлостью человеческой и мужской, то лично мне остается только руками развести.

Точно так же, как остается развести руками, когда  в оправдание роману, претендующему на некую великую истину, по которому многие воспринимают  историю ( и вы в том числе) приводится авантюрно-приключенческий роман из весьма отдаленной эпохи. Хотя  в "Айвенго" Вальтер Скотт СОЗНАТЕЛЬНО в угоду своим идейкам не врал,  элементарно опираясь на   имеющиеся  стереотипы. И уж точно не претендовал на некие откровения. Вот с  Шекспиром  и Мором-Мортоном в его лживо-исторической идеологезированной ипостаси  сравнивать Толстого и впрямь можно.
Только в случае с Шекспиром  мы имеем вариант "историю пишут победители или их наемники, горе побежденным", а в графском варианте "историю пишут завистники  и диссиденты,  горе  личностям и  тем, кто сражался за родину!".

[Нинель]

ИзGatty:

Точно так же, как остается развести руками, когда  в оправдание роману, претендующему на некую великую истину, по которому многие воспринимают  историю ( и вы в том числе) приводится авантюрно-приключенческий роман из весьма отдаленной эпохи.

А ведь было время, Вальтер Скотт воспринимался совершенно серьезно и ставился в пример Гоголю. Это теперь он стал автором приключенческой литературы. Что до меня, конечно ВиМ повлияла на мое представление о войне 12 года, но например  той фразы про Багратиона я совершенно не помнила, а вот про оборону Багратионовых флешей и его гибель да. Не все так плохо у нас в школе с уроками истории.

Про "черный миф" - по мне, это когда  принимаются во внимание только отрицательные или считаемые таковыми факты, и во всем ищутся скрытые низменные мотивы. Повторюсь: еще ЛН  открывал школы, боролся с голодом, переселял духоборов в Канаду. Когда Толстой пишет "Не могу молчать" как протест против массовых смертных казней - ИМХО это благородный, достойный уважения  поступок. И таких примеров можно привести достаточно.

Еще раз про Татьяну Берс. Наташа Ростова в то время воспринималась как эталон обаяния и женственности (кроме эпилога конечно). Да и сейчас - оглянитесь, сколько Наташ вокруг. И считаться ее прототипом было весьма лестно. Обратите внимание, о том что Наташа списана с нее, и что это именно  ее чувства и мысли   передал Толстой, рассказал всему миру вовсе не ЛН, а сама Татьяна, в качестве доказательства того, что именно она прототип Наташи. И Льва Николаевича она подлецом не считала, а наоборот, сохраняла с ним дружеские и уважительные отношения. А ее мнение в этом вопросе ИМХО следует считать решающим. 

а в графском варианте "историю пишут завистники  и диссиденты,  горе  личностям и  тем, кто сражался за родину

Вот  это как раз миф. Диссидентом ЛН стал только в конце жизни, когда пошел против церкви, а например "Анна Каренина" была напечтана в самом  "реакционном" журнале России. "Завистник" - сдается мне, это ему завидовали. И не был ли сам ЛН тем, кто сражался за родину в Севастополе и на Кавказе?

Вобщем, я против мифов, я за объективность. ЛН был очень сложный человек, и мазать его одной черной краской ИМХО несправедливо.
PS А корни  Кунина надо искать не в Толстом, а в Голливуде.

[Gatty]

например  той фразы про Багратиона я совершенно не помнила, а вот про оборону Багратионовых флешей и его гибель да. Не все так плохо у нас в школе с уроками истории.

С уроками истории было у кого как.   Но в  приснопамятной ВиМ на  предмет  Бородинского сражения   и князя Багратиона  написано всего-навсего:

"Здесь-то слава богу, -- сказал адъютант, -- но на левом фланге у Багратиона ужасная жарня идет"
...
Перекатная пальба пушек и ружей усиливалась по всему полю, в особенности влево, там, где были флеши Багратиона, но из-за дыма выстрелов с того места, где был Пьер, нельзя было почти ничего видеть. Притом, наблюдения за тем, как бы семейным (отделенным от всех других) кружком людей, находившихся на батарее, поглощали все внимание Пьера.
...
В одиннадцать часов утра ему привезли известие о том, что занятые французами флеши были опять отбиты, но что князь Багратион ранен. Кутузов ахнул и покачал головой.
-- Поезжай к князю Петру Ивановичу и подробно узнай, что и как, -- сказал он одному из адъютантов и вслед за тем обратился к принцу Виртембергскому, стоявшему позади него:
...
Флигель-адъютант Вольцоген, тот самый, который, проезжая мимо князя Андрея, говорил, что войну надо im Raum verlegon, 94 и которого так ненавидел Багратион, во время обеда подъехал к Кутузову"

Все! All! Todo!
И, судя по вашим, Нелл, предыдущим репликам  в этом топике на предмет генералов 1812 года. вы таки воспринимали  сей период не по урокам истории, а по метанию в дыму и пыли  ни лешего не понимающего Пьера и впавшего в ступор князя Андрея.
Кстати,  при экранизации  Бондарчук догадался добавить историзма, вставив в фильм обойденный вниманием классика эпизод с последней атакой князя Петра, от чего у многих случилось дежавю на предмет того, что в книге это было. Не было.  Ибо противоречило убеждениям автора.
Равно, как и смерть Петра Ивановича, позабывшего о собственной ране и вскочившего на ноги при известии  о сдаче Москвы (не единичный случай, кстати, но зачем оно графу, когда ему вкуснее показывать как с Андреем случилось ЭТО). 

Так что здесь не графа Толстого пинают в качестве мертвого льва, это матерый человечище  пинал мертвых львов, как русских, так и французов. И не только пинал, но и раскрашивал  под ослов.  И некоторым эти картиночки изрядно полюбились. Ну а как по мне, то графской брехливой  пакости ничто не извинит. Даже  хождение босыми ногами по росе.

ЗЫ. Литературные достоинства или антидостоинства - это вкусовщина чистейшей воды. Тут уж кому как. Кому Анна Каренина и Кити, кому Христиана Андерматт и Шарлотта Ориоль. ИМХО Мопассан решил сию проблему куда нормальней, логичней и человечней, чем повторивший вплоть до некоторых нюансов его сюжет Толстой.  Но тут уже дела литературныые.  

[Змей]

еще ЛН  открывал школы
Где дети читали его рассказики? Садюга!

переселял духоборов в Канаду
А саентологам он не помогал?

Когда Толстой пишет "Не могу молчать" как протест против массовых смертных казней - ИМХО это благородный, достойный уважения  поступок
Здесь граф выступил предш6ственником ОБСЕ-ПАСЕ . Разумеется, в разгул террора России только отмены смертной казни не хватало. Что тогда, что сейчас.

[пьер]

. А многие герои Толстого, чьими прототипами являлись подлинные люди, на мой вкус, даже лучше этих прототипов. Так и Кутузов, и Багратион, как мне кажется, у Толстого более выдающиеся полководцы, нежели подлинные Багратион и Кутузов.

Пьер,  вы сами-то  понимаете, что говорите?   Ибо ваша потрясающая историческая БЕЗГРАМОТНОСТЬ и упрямство в оной  переходит границы вероятного. Если вывести подобного персонажа, взяв за прототип ваше отношение к истории,  раздастся крик  "не верю, такого не бывает". Кстати, вас бы подобное порадовало? Стать, к примеру, прототипом Жиля Понси. Причем так, чтобы об этом ВСЕ знакомые  и даже не очень знакомые знали? Дескать, был такой, звали так-то и так-то, нес с апломбом несусветную чушь, читать и думать в упор не желал? Ну а в конце его, допустим, ызарги сжевали? И за дело!

Спасибо за переход к стилю: "Сам дурак". Но что касается меня, я уже говорил: "Хоть горшком назовите, только в печку не ставте". Что касается Кутузова и Багратиона, здесь попробую объяснить. Кто-то здесь уже говорил, что Толстой изобразил Кутузова истинным "восточным мудрецом". Не знаю, как на счет восточного, но то что мудрецом, так именно так оно и есть. Повторюсь, ибо и раньше уже об этом говорил, что Кутузов, при том, что он был очень храбр в бою, чему свидетельство два его ранения в голову, и хороший военноначальник, но не гений, как Наполеон, был еще и истинным царедворцем. У Толстого же Кутузов человек весьма принципиальный. Да он может делать свое дело, заранее зная о его обреченности, но не раболепствует при этом. Он не революционер и не бунтарь, но человек честный перед самим собой.
          Теперь о Багратионе. У Кутузова он храбрый, честный и решительный воин. Герой, героически погибший. Таким он и был. Но когда я читаю Толстого, то у меня возникает ощущение, что он еще и серьезный полководец. Есть такое ощущение. На самом деле Багратион был хорошим тактиком, но стратег из него не вышел. Не удивительно, что он предлагал план наступления против войск Наполеона в канун войны 1812г. План катастрофы для русской армии. Из всех его побед в качестве командира достаточно крупного соединения, мне известны только две: Шенграбен и Мирное. Не помню, кому от него досталось во втором сражении, не исключаю, что также Мюрату, но в первом был остановлен Мюрат. Весьма посредственный стратег. Авангардный бой, закончившийся успехом для русских, не столько благодаря действиям Багратиона, сколько благодаря эффективного огня русской артиллерии и плохому руководству своими частями, Мюрата. Да и сражение при Мирном, французы не считали своим поражением. Да, под руководством Суворова, он воевал отлично. Но все под руководством. Такие военноначальники и у французов были. Например, Жюно, по прозвищу Буря. И что его так уж выпячивать. Герой? Да. Так и у Толстого он герой. Хороший генерал? Да. Так и у Толстого он хороший генерал.

[Phelan]

пьер

Спасибо за переход к стилю: "Сам дурак"

Никакого перехода не было. Была констатация того, что вы плохо разбираетесь в том, о чем пытаетесь спорить.

По остальным пунктам, полагаю, вам ответят более компетентные в этом вопросе, чем я, участники дискуссии... Вот разве что...

Например, Жюно, по прозвищу Буря.

Говорящее прозвище. Достаточно посмотреть на него и на то, как называли солдаты Петра Ивановича -  Бог рати он, чтобы понять, кто из них чего стоил и что равнять их не стоит.
Опять же, как мне кажется, можно сравнить обстоятельства их смертей, чтобы не возникало и мысли ставить между ними равенства.

[Змей]

Из всех его побед в качестве командира достаточно крупного соединения, мне известны только две: Шенграбен и Мирное
Почитайте на досуге.
http://napoleonbonapart.narod.ru/bagration.htm
http://biografiya.ru/people/B/Bagration.html

Не знаю, как на счет восточного, но то что мудрецом, так именно так оно и есть
Воистину истинно мудр командующий дрыхнущий в разгар сражения.

[Dreamer]

пьер, прочитал Ваш последний пост и остался в недоумении. То ли Вы искренне щеголяете своей неосведомленностью и нежеланием её ликвидировать, то ли просто прикидываетесь, провоцируя споры на ровном месте.
В первом случае советую все-таки прочитать какую-нибудь подробную биографию Багратиона (на Милитэре можно найти, если что) и выяснить наконец, зачем "его уж так выпячивать".
Во втором - возможны неприятные последствия. Провокации тут непопулярны.

[пьер]

Не знаю, как на счет восточного, но то что мудрецом, так именно так оно и есть
Воистину истинно мудр командующий дрыхнущий в разгар сражения.

Не в разгар. В канун, в канун сражения при Аустерлице. В ВиМ так написано.

[Нинель]

еще ЛН открывал школы
Где дети читали его рассказики? Садюга!

Наверное, вас три медведя в детстве сильно напугали? Бедный мальчик. 

Здесь граф выступил предш6ственником ОБСЕ-ПАСЕ . Разумеется, в разгул террора России только отмены смертной казни не хватало. Что тогда, что сейчас.
А помиловал бы Александр III Сашу Ульянова, и не было бы 70 лет советской власти.  Если серьезно, не очень помогли монархии эти тысячи повешенных. Другое что-то надо было делать. А ЛН протестовал не против смертной казни вообще, а потив массовых казней, не смог молчать при виде огромных списков повешенных в каждой газете.

Про духоборов. Их вера придавала особую ценность человеческой жизни как вместилищу бога. Они отказывались служить в армии и за это подвергались преледованиям. В Канаде духоборы  по сею пору сохраняют русский язык и культуру. По ТВ недавно такой курьзный случай рассказали - при последей переписи обнаружились там общины индейцев, хорошо владеющих русским языком - влияние духоборов. Кстати, для помощи духоборм ЛН кроме всего прочего передал весь гонорар от "Воскресения". Может, Вы знаете подобные примеры среди нынешних писателей? На любое благое дело?

[Змей]

Не в разгар
Действительно, слегка передернул. В разгар было ЭТО.

Кутузов сидел, понурив седую голову и опустившись тяжелым телом, на покрытой ковром лавке, на том самом месте, на котором утром его видел Пьер. Он не делал никаких распоряжении, а только соглашался или не соглашался на то, что предлагали ему.
"Да, да, сделайте это, -- отвечал он на различные предложения. -- Да, да, съезди, голубчик, посмотри, -- обращался он то к тому, то к другому из приближенных; или: -- Нет, не надо, лучше подождем", -- говорил он. Он выслушивал привозимые ему донесения, отдавал приказания, когда это требовалось подчиненным; но, выслушивая донесения, он, казалось, не интересовался смыслом слов того, что ему говорили
http://magister.msk.ru/library/tolstoy/wp/wp10.htm

А дрых толстовский  "Кутузов" в ходе обсуждения плана сражения.
"Кутузов в расстегнутом мундире, из которого, как бы освободившись, выплыла на воротник его жирная шея, сидел в вольтеровском кресле, положив симметрично пухлые старческие руки на подлокотники, и почти спал. На звук голоса Вейротера он с усилием открыл единственный глаз.
-- Да, да, пожалуйста, а то поздно, -- проговорил он и, кивнув головой, опустил ее и опять закрыл глаза.
Ежели первое время члены совета думали, что Кутузов притворялся спящим, то звуки, которые он издавал носом во время последующего чтения, доказывали, что в эту минуту для главнокомандующего дело шло о гораздо важнейшем, чем о желании выказать свое презрение к диспозиции или к чему бы то ни было: дело шло для него о неудержимом удовлетворении человеческой потребности -- .сна. Он действительно спал. Вейротер с движением человека, слишком занятого для того, чтобы терять хоть одну минуту времени, взглянул на Кутузова и, убедившись, что он спит, взял бумагу и громким однообразным тоном начал читать диспозицию будущего сражения под заглавием, которое он тоже прочел."
http://magister.msk.ru/library/tolstoy/wp/wp03.htm

Другое что-то надо было делать
И другое, и это.

Может, Вы знаете подобные примеры среди нынешних писателей? На любое благое дело?
Вот первые попавшиеся случаи. И за книги, и за концерты.
sputnik.mto.ru/Kultura/13_3/7/www.tzar.ru/information/inf_project.html
www.altaiinter.org/news/?id=5690
www.dobroedelo.ru/vrc/shownews.asp?NewsID=1243
klava.ru/article-106846.html
sibir.rian.ru/news.html?nws_id=58276

Они отказывались служить в армии
И тем вызвали у спонсора особый восторг.