Хм. Толстой? - II

[Phelan]

пьер

Меня "восхищает" весьма активное отрицание права Толстого иметь свою точку зрения.

Сомневаюсь, что человек, покойный уже весьма продолжительный срок можеть иметь свою точку зрения 
А вот то, что выраженные идеи и точки зрения в его романах, как и качество самих романов, у многих из участников дискуссии вызывают серьезные сомнения в величии Толстого, это факт. Который может обсуждаться, но никак не ставиться в вину участникам дискуссии.

Уважаемый Змей, войну выигрывают по-разному. Иногда полководцы, иногда армия, иногда народ.

Вот только не по отдельности друг от друга
Тело не живет без головы, как и наоборот.

[Penelopa]

войну выигрывают по-разному. Иногда полководцы, иногда армия, иногда народ. А иногда ее проигрывают: народ, армия, полководцы.

Ну да, "города сдают солдаты., генералы их берут".

[Gatty]

войну выигрывают по-разному. Иногда полководцы, иногда армия, иногда народ. А иногда ее проигрывают: народ, армия, полководцы.

Ну да, "города сдают солдаты., генералы их берут".

Бытовала и обратная точка зрения. См. судьбу генерала Павлова и др.

В связи с переводов темы в явно кубловый формат, туда зеркально-революционный граф и отправляется.  Со всеми вытекающими.
Это уже не литературная дискуссия, а  коктэйль с изрядной доли истории и идеологии.

[пьер]

пьер

Меня "восхищает" весьма активное отрицание права Толстого иметь свою точку зрения.

Сомневаюсь, что человек, покойный уже весьма продолжительный срок можеть иметь свою точку зрения 
А вот то, что выраженные идеи и точки зрения в его романах, как и качество самих романов, у многих из участников дискуссии вызывают серьезные сомнения в величии Толстого, это факт. Который может обсуждаться, но никак не ставиться в вину участникам дискуссии.

Уважаемый Змей, войну выигрывают по-разному. Иногда полководцы, иногда армия, иногда народ.

Вот только не по отдельности друг от друга
Тело не живет без головы, как и наоборот.

Если не верить в сушествование души, то покойный Толстой, конечно, своей точки зрения уже не имеет. Но ведь при жизни он ее имел, и выразил в своих произведениях. Так имел ли он право иметь эту свою точку зрения, с которой многие не согласны, или он не имел такого права? Полагаю право такое он имел.
     О победах и поражениях. ВОВ называют войной тыла. В первую очередь эта война была выиграна в тылу. СССР, Великобритания и США сумели произвести техники и вооружений значительно больше, чем страны ОСИ, что и имело решающее значение. Так почти во всех сражениях с второй половины 1942г. союзники по всем видам техники численно превосходили врага. А технику эту делал народ, люди. В каких условиях ее производили в СССР, внесшем наибольший вклад в победу над врагом, думаю, известно. По качеству техники, были плюсы у разных сторон. Конечно нельзя забывать и об армии, и о генералах. Они также свое дело делали. Но немцы не смогли перевести свое тактическое и стратегическое превосходство над советской армией в победу. Кстати советская армия была частью народа, так же, как и британская, и американская, и немецкая, с итальянской, японской и т.д. Толстой писал тоже об Отечественной войне, и по его мнению, армия была частью народа. Отсюда и ее герои Тушин - представитель этого народа, и Кутузов, понимающий свою армию и свой народ, истинные патриоты, в отличии от Бенигсена, Александра 1-го и прочих, народ не понимающих, и далеких от него, оттого и не помогающие армии, части этого народа, а мешающие ей. И Наполеон у Толстого, представлен не высоким суетливым человеком оттого, что он возомнил себя вершителем судеб мира, не понимая сути происходящей войны, того, что исход ее решает народ. Имел Толстой права на такую точку зрения? Думаю имел.
         Теперь о художественных достоинствах произведений Толстого. Каждый из нас имеет право, иметь свою точку зрения на сей счет. Но мнение специалиста в большинстве случаев правильнее мнения дилетанта, хоть дилетанту никто не запрещает иметь свое мнение и его высказывать. Кто из действительно серьезных писателей или серьезных литературных критиков, известных, как специалисты в литературе или в литературной критике своими трудами, подвергает сомнению литературное дарование Толстого или художественные достоинства его произведений? Такие есть. Не те, кому Толстой нравится или нет, а кто считает его романы низкохудожественными?

[Carnivora]

Тушин - представитель этого народа, и Кутузов, понимающий свою армию и свой народ, истинные патриоты, в отличии от Бенигсена, Александра 1-го и прочих, народ не понимающих, и далеких от него, оттого и не помогающие армии, части этого народа, а мешающие ей.

Ты народ, да не тот.
Править Русью призван только черный народ.
То по старой системе всяк равен,
А по нашей лишь он полноправен.

Другой Толстой.

[Gatty]

[, в отличии от Бенигсена, Александра 1-го и прочих, народ не понимающих, и далеких от него,

Меня терзают смутные сомнения. Уж не реинкарнация ли Ильича  встала на защиту "Зеркала русской революции"?  И на оплевывание  героев вполне-себе близких к народу.

А если без шуток, то история с поминаемым  неоднократно Тушиным -  именно что мерзкий  пасквиль на Шенграбенское сражение и Багратиона, идентифицированного Толстым в качестве "смелого, глупого человека". (Кстати, Петра Ивановича Наполеон считал  лучшим русским генералом и у него были на то основания, включая и то, что князь Петр, обожаемый , между прочим, тем самым народом  в лице солдатушек открыто шел потив   вышеупомянутого Александра, в то время , как Кутузов плыл по течению). 
Вспомните Аустерлиц, Прейсиш-Эйлау и планы Фуля.

Может, пассаж с Тушиным и был бы на месте в более поздние эпохи (при Куропаткиных там всяких), но не под Шенграбеном и не при Багратионе.  См. подробные разборы этого сражения, сделанные самыми разными исследователями, как русскими и советскими, так и н очень. Почитайте на  досуге, прежде чем выступать с историческими заявлениями и обобщениями.  Я, увы, не могу тратить время на пересказ мемуаров и исследований. Сроки сдачи книжки поджимают.

Что до художественных достоинств, то тут - дело вкуса. Хотите любить - любите. Кто бы против, а я не  буду. Мне наглого  исторического вранья и откровенного ханжества хватает, чтоб сказать - зеркало-то кривое. Поганое зеркало.   

[Нинель]

Из Змей

Да, было у ЛН такое может ошибочное представление, что Отечественную войну выигрывают не отдельные полководцы и герои, а солдаты и такие непафосные трудяги, как капитан Тушин
Войну выигрывает армия, которая немыслима, ни без генералов, ни без солдат. Это как боксер не может драться без головы или без рук. Думаю это ясно каждому. В отличие от нашего гения, считающего что голова (полководец) фигня.

Не было у русских в 12 году полководцев, равных Наполеону  и его маршалам, и армия была на уровне, а войну французы проиграли. Прям мистика какая-то. Может, не так уж Толстой ошибался, в Отечественной войне главное не это а единение всего народа, и к победе приводит сумма всех воль участников? Просто у русских равнодействующая оказалась мощнее, чем у французов.

Кстати, "толстовский" взгляд на войну  близок очень многим писателям -фронтовикам, хоть нашему Василю Быкову, или Астафьеву
Когда оба съехали на посмертном пинании коммунистов

Ясно, в военной литературе окопались одни пасквилянты и маразматики, а кто, извиняюсь, у нас "нормальный"? Приведите, так скзать, "положительные" примеры.

Сомневаюсь, что человек, покойный уже весьма продолжительный срок можеть иметь свою точку зрения 

Это мне напоминает один широко известный спор, состоявшийся у входа в грибоедовский ресторан, когда на утверждение администраторши, что Достоевский умер, было отвечено: "Протестую, Достоевский бессмертен".

Меня терзают смутные сомнения. Уж не реинкарнация ли Ильича  встала на защиту "Зеркала русской революции"? 

Так вроде товарищ Jenious в посте №123 убедително доказал, что Ильич  Толстого не любил? 
И еще, относительно Наполеона, Багратиона и других исторических лиц. Нодо же учитывать контекст, когда вышла ВиМ. Историю войны 12 года тогда (и сейчас) изучали в школах. Все деяния и биографии были широко и хорошо известны. Повредить чьей либо репутации художественным романом было совершенно невозможно. Просто до ЛН войну изображали как соревнование полководцев и место для совершения героических подвигов. Толстой принес в литературу новый взгляд, показав ее как некоторую стихию и укрупнив масштаб картины вплоть до одного человека (причем обычного человека). Это потом были Гаршин, Шолохов, Ремарк, советская военная проза. И все они опирались на достижения графа и свой исток видели в ВиМ. Может, ЛН и допустил некоторый перекос в недооценке роли личности, ну так Бородинскую панораму никто не закрывал, и стихи Пушкина, Лермонтова,  Цветаевой изучают в школе наравне с ВиМ, и про Багратионовы флеши в учебнике истории написано. ЛН ведь только одно из  "зеркал", а все они вместе создают вполне объективную и объемную картину войны. И без взгляда Толстого картина будет не полная.

[Dreamer]

Не было у русских в 12 году полководцев, равных Наполеону  и его маршалам, и армия была на уровне, а войну проиграли. Прям мистика какая-то.

Нелл, "мистика какая-то" получится только в том случае, если Вы будете судить о событиях 1812 года исключительно по ВиМ и напрочь проигнорируете все остальные источники.
"Не было равных..." - простите за резкость, ерунда откровенная. Так откровенно и бездоказательно принижать реальные способности и заслуги выдающихся людей, чтобы подкрепить свою точку зрения по литературному вопросу - знаете, это вы зря. Очень некрасиво выглядит.

[Phelan]

Nell

ЛН ведь только одно из  "зеркал", а все они вместе создают вполне объективную и объемную картину.

Существует и абсолютно противоположная, конечно, тоже совсем не бесспорная, точка зрения сформулированная Солоневичем:
"...русская литература отразила много слабостей России и не отразила ни одной из ее сильных сторон. Да и слабости-то были выдуманные. И когда страшные годы военных и революционных испытаний смыли с поверхности народной жизни накипь литературного словоблудия, то из-под художественной бутафории Маниловых и 06ломовых, Каратаевых и Безуховых, Гамлетов Щигровского уезда и москвичей в гарольдовом плаще, лишних людей и босяков — откуда-то возникли совершенно не предусмотренные литературой люди железной воли. Откуда они взялись? Неужели их раньше и вовсе не было? Неужели сверхчеловеческое упорство обоих лагерей нашей гражданской войны, и белого и красного, родилось только 25 октября 1917 года? И никакого железа в русском народном характере не смог раньше обнаружить самый тщательный литературный анализ?...Мимо настоящей русской жизни русская литература прошла совсем стороной. Ни нашего государственного строительства, ни нашей военной мощи, ни наших организационных талантов, ни наших беспримерных в истории человечества воли, настойчивости и упорства — ничего этого наша литература не заметила вовсе. По всему миру — да и по нашему собственному сознанию — тоже получила хождение этакая уродистая карикатура, отражавшая то надвигающуюся дворянскую беспризорность, то чахотку, или эпилепсию писателя, то какие-то поднебесные замыслы, с русской жизнью ничего общего не имевшие. Обломовы и Маниловы, лишние люди, бедные люди, идиоты и босяки...Из великой русской литературы высовываются чахоточные “безвольные интеллигенты”. Американские корреспонденты с фронта Второй мировой войны писали о красноармейцах, которые с куском черствого хлеба в зубах и с соломой под шинелями — для плавучести — переправлялись вплавь через полузамерзший Одер и из последних сил вели последние бои с последними остатками когда-то непобедимых гитлеровских армий.
Для всякого разумного человека ясно: ни каратаевское непротивление злу, ни чеховское безволие, ни Достоевская любовь к страданию — со всей этой эпопеей не совместимы никак."

Но он свою мнение, в отличие от вас, аргументирует

[Сarnerita]

Что-то мне эта заметка напомнила. Может то, как сейчас нас убеждают в доброте американцев и извечной продажной алкогольности/ алкогольной продажности всех властных структур?

[Нинель]

Из Dreamer

"Не было равных..." - простите за резкость, ерунда откровенная. Так откровенно и бездоказательно принижать реальные способности и заслуги выдающихся людей, чтобы подкрепить свою точку зрения по литературному вопросу - знаете, это вы зря. Очень некрасиво выглядит.

Моя точка зрения основана на том, что Наполеон признавался тогда и признается сейчас первым полководцем своего времени, + гениальным организатором + он был император и держал в руках всю полноту власти. Его маршалы тоже были далеко не последние полководцы (см. топик в разделе история), Наполеон очень хорошо разбирался в людях. При всем моем уважении к нашим, они изначально не были в равных условиях по всем этим пунктам. Еще раз повторюсь, Отечественная война не сводима к соревнованию полководцев, и ЛН в своем романе как раз это отразил.

Искренне извиняюсь, если случайно  задела Ваши чувства, но представьте себе, меня тоже задевает, когда Толстого нзывают графоманом, мерзавцем, подлецом и пасквилянтом.

Из Ker-Erasti

Существует и абсолютно противоположная, конечно, тоже совсем не бесспорная, точка зрения сформулированная Солоневичем: ...

Уважаемый Ker-Erasti, теперь мне понятна Ваша позиция - Вас не устраивает не только Толстой, но и вся дореволюционная литература в целом. Еще раз рекомендую Вам прочесть размышлния о русской литературе вот здесь:  http://lib.baikal.net/win.cgi/PROZA/WAJLGENIS/literatura.txt#11  Умные люди писали, надеюсь, их размышления покажутся Вам достаточно аргументированными.

 Теперь по существу статьи товарища Солоневчиа (извиняюсь, ранее знакома с его творчеством не была, но подобные взгляды оригинальными не назовешь). Не все так плохо с  волевыми и деятельными героями в русской литературе! Был Калиныч, но был и Хорь. Еще Базаров, да и Печерина не назовешь безвольным нытиком. Рядом с Обломовым есть Штольц, у Достовского вообще галеря сильных личностей: Рогожин, Иван Карамазов, Петр Верховенский, супергерой Ставрогин. Ну и кумир молодежи Рахметов конечно.
Если фраза "Американские корреспонденты с фронта Второй мировой войны писали о красноармейцах, которые …  из последних сил вели последние бои с последними остатками когда-то непобедимых гитлеровских армий" - это образец, как должна выглядеть русская литература по Солоневичу… о чем тут можно говорить.

[пьер]

Господа, а что пишут литераторы и литературные критики о Солоневиче? И что он значительного написал?

А Ильичь любил ругать, обзывая толстовщиной не решительность революционеров. А вот кто был его любимым писателем, на самом деле, так это Салтыков-Щедрин. Кстати писатель вполне замечательный. Но ему любовь Ильича мировой известности, почему-то, не принесла.

[Phelan]

Nell

Наполеон признавался тогда и признается сейчас первым полководцем своего времени, + гениальным организатором

А вот любимым вами Толстым не признается

Его маршалы тоже были далеко не последние полководцы

Только от них ничего не зависело, якобы, см. ВиМ 

Наполеон очень хорошо разбирался в людях

Видимо потому и мешал своей армии, см. ВиМ и посты пьера 

Отечественная война не сводима к соревнованию полководцев, и ЛН в своем романе как раз это отразил.

К соревнованию полководцев сводимы только варгеймы и шахматы. Ни одна война не сводится к противостоянию только стратегов. Но и наоборот не бывает, как уже писал Змей. А Толстой  отражал именно второе "не бывает", а не то, о чем говорите вы.

Уважаемый Ker-Erasti, теперь мне понятна Ваша позиция - Вас не устраивает не только Толстой, но и вся дореволюционная литература в целом

Играть в подмену понятий не надоело ?..
Где сказано, что это - моя точка зрения? Где я хотя бы сказал, что полностью или хотя бы частично ее разделяю? Где, наконец, обоснование вашего утверждения, что меня не устраивает "вся дореволюционная литература в целом" и почему взято имено такое временое деление, интересно спросить?..

И раз поленились внимательно прочесть к чему была приведена цитата... Это вы взялись безапелляционно утверждать, что российская литература создает «вполне объективную и объемную картину» жизни нашего народа. Однако сие утверждение, очевидно, далеко не так бесспорно, как вам бы хотелось.
Никто не гворит, что надо грести всех авторов в одну кучу. Но и закрывать глаза на то, что российская классическая литература часто и существенно искриляла ту действительность о которой старалась писать, будет глупо. ИМХО.

[Dreamer]

Моя точка зрения основана на том, что Наполеон признавался тогда и признается сейчас первым полководцем своего времени, + гениальным организатором + он был император и держал в руках всю полноту власти. Его маршалы тоже были далеко не последние полководцы (см. топик в разделе история), Наполеон очень хорошо разбирался в людях. При всем моем уважении к нашим, они изначально не были в равных условиях по всем этим пунктам..

Nell, я не вижу в Ваших доводах логики. С одной стороны, приведенная здесь ваша оценка Наполеона как-то плохо сочетается с тем суетливым жирненьким человеком, что выведен Толстым в ВиМ. Так кто же прав в данном случае - Лев Николаевич или вы?

С другой - как, по-вашему, удалось недостаточно разбирающимся в людях, не обладающим всей полнотой власти русским генералам на равных сражаться с Наполеоном и его маршалами при Прейсиш-Эйлау и Гейльсберге, уступив только при Фридланде? Что, опять на "народный дух" кивать будем? Багратион при Шенграбене остановил многократно превосходящие силы Мюрата - разве исход сражения доказал преимущество французского генералитета над русским? Почему, обладая подавляющим преимуществом в силах и, по-вашему, гораздо лучшими маршалами, Наполеон не сумел навязать Барклаю и Багратиону выгодного ему приграничного сражения, не разбил их по частям, не сумел помешать соединению русских армий. Вы сможете доказать, что заслуги обоих командующих и их генералов в этом нет? Сильно сомневаюсь.

Еще раз повторюсь, Отечественная война не сводима к соревнованию полководцев, и ЛН в своем романе как раз это отразил.

Легко опровергать доводы, которые оппоненты и не думали выдвигать. Вам ведь, если я не ошибаюсь, указывают на то, что Толстой вообще сводит роль командования к нулю. Подмена тезиса получается.

Искренне извиняюсь, если случайно  задела Ваши чувства, но представьте себе, меня тоже задевает, когда Толстого нзывают графоманом, мерзавцем, подлецом и пасквилянтом.

Получается так: "Мне обидно за Толстого, дай ка я на Багратионе с Барклаем-де-Толли, на Раевском, Дохтурове, Милорадовиче etc. отыграюсь."
Ну тогда уж доказывайте это фактами, показывайте на примерах. Так, как ваши оппоненты аргументируют свое отношение к Толстому.

[Змей]

Не было у русских в 12 году полководцев, равных Наполеону  и его маршалам[b]
Почитайте на досуге про сражения под Шенграбеном, Вязьмой, Полоцком и др.

и армия была на уровне, а войну проиграли[/b]
Россия ПРОИГРАЛА войну 1812 года?

Приведите, так скзать, "положительные" примеры
Астафьев до маразма.

И без взгляда Толстого картина будет не полная
Несомненно. Это все равно как зайти в Эрмитаж в галерею героев 12 года подрисовать им рожки и фингалы и сказать, что так картина более полная.

Еще Базаров, да и Печерина не назовешь безвольным нытиком
Да, они бесплодные выпендрежники.

есть Штольц
Деятельность которых Гончаров так и не смог толком изобразить.

Рогожин
Крут, как герои "Бумера".

Иван Карамазов
Ничего в жизни не сделал и свихнулся,

Петр Верховенский, супергерой Ставрогин
А эти-то чего героического натворили?