Наполеон

[MIB]

Ну вот, например, из старика Тарле: "В Луго (недалеко от Феррары) толпа убила 5 французских драгун, за что город подвергся каре: изрублено было несколько сот человек, а город был отдан на поток и разграбление солдатам, к-е перебили всех жителей, подозревавшихся во враждебных намерениях. Такие же жестокие уроки были даны и в других местах" (Тарле Е.В. Наполеон М., 2003, С. 31). Там же можно узнать и о других "невинных шалостях" Бони: захват владений герцогов Пармы и Тосканы - придерживавшихся нейтралитета во франко-австрийской войне, нещадный грабеж покоренных территорий под видом реквизиций, etc, etc.

   Нет-нет, давайте тут разберемся с рядом моментов. Все же изначальный послы дискуссии был об отношении человека к своим согражданам. И случай в Тулоне это отношение, как мне не обидно об этом говорить, такое отношение демонстрирует. В данном же случае речь идет об отношении к жителям других государств, да еще убивших французских драгун. Я соглашусь, что с точки зрения современного человека это не правильно, но Наполеон действовал точно в рамках правильного и верного для своего времени.

Я придираюсь, конечно,  но Вы просто упомянули этот факт, никак его не прокомментировав. Кстати, расстрел в Яффе - не единственная "акция устрашения" в ходе Египетского похода.

Насколько я помню, это не было акцией устрашения.  Насколько я опять же помню, офицеры Наполеона взяли в плен около 5 тыс. янычар (могу путать, давно не читал про этот случай), которых сам Наполеон не мог ни охранять, ни кормить, ни содержать. И, опять же, насколько я помню, после расстрелов Наполеон сам свои действия оценивал как преступные, оправдывая себя только теми обстоятельствами, которые я описал.

Тогда и танков-то не было.  Но привлечение артиллерии для подавления бунта в столице вполне с этим сопоставимо, по меркам того времени.

В первую очередь разница была принципиальной не в наличии\отсутствии танков, а в действиях толпы. Т.е. если бы у эра Этлау на улицах Москвы оказалось бы около 100 тыс. вооруженных ополченцев, имеющих собственных генералов, офицеров, действующих рассыпным строем по заранее определенному плану, то я первый высказался бы "за" использование тяжелой техники их противниками. Это было бы верно и правильно в сложившейся ситуации. Но тот же Наполеон не расстреливал толпу демонстрантов.

Скажите, Вам довелось ознакомиться с обстоятельствами "ареста" герцога Энгиенского и "суда" над ним, хотя бы у того же Тарле?

У Тарле ("Наполеон") про обстоятельства ареста было, про суд не помню.

Вся беда в том, что "роялистского прошлого" и "нынешних убеждений" было недостаточно для вынесения смертного приговора. Даже признания герцога на "суде", что он "недавно просил ком. пост в английской армии" и был готов до последнего дыхания сражаться с узурпатором было недостаточно - за намерения не казнят. Даже в бонапартистской Франции. Так, что аналогия со сталинскими процессами прямо-таки напрашивается: убийство под видом судебного приговора. 

Не буду спорить - это действительно так. Однако юридически своими заявлениями перед французским правосудием герцог Энгиенский сам подготовил себе расстрел. И здесь уже неважно - хотел Наполеон этого сам, или Савари перестарался без ведения Наполеона (как сам Бонапарт позже вспоминал) - герцог сам сделал все для того, что бы его поставили к стенке. 

При том, что: "Я приказал арестовать и судить герцога Энгиенского, потому, что это было необходимо для безопасности интересов французского народа... Если бы я оказался в подобных обстоятельствах, я поступил бы также.

Он был не прав?

Не стоит передергивать, Вы прекрасно знаете, о каких событиях идет речь.

Я понимаю о чем Вы, но то, что написал я - это тоже имело место быть.  Так что это не передергивание. 

Враждебной Франции или узурпатору французов, позволю задать встречный вопрос? А оказался не без участия некоего Буонопарте, разумеется.

Узурпатора избрали два раза подавляющим большинством голосов. Я думаю, что с этой точки зрения Наполеон был узурпатором куда меньше, чем все остальные государи Европы. Узурпатор уже много лет ассоциировал себя с Францией, а Францию с собой - и Франция была с этим согласна. Что, кстати, продемонстрировала очень наглядно в 1815 году. Так что Моро пошел именно против Франции.

О том, каким образом эти плебисциты (проводившиеся раз в несколько лет) проходили, Вам известно? В условиях открытого голосования под непосред. контролем полиции даже в Марселе, где после второго отречения узурпатора, бонапартистов (и "подозрительных") будут убивать на улицах, нашлось всего 3% избирателей, кажется, проголосовавших против конституции 1815 г.. Пародия на всенародное волеизъявление - вот, что это такое. 

Нет, подобных данных я не встречал. А где с ними можно познакомится? И, плебисцит 1800 года, он тоже проходил так же? И, еще раз повторюсь, что мешало участвовавшим в этих "пародиях" в 1815 году выстрелить по Наполеону как из солдатских, так и из гражданских рядов в качетсве волеизъявления? Однако же - нет, не стреляли. Даже когда Наполеон сам предлагал.
 
С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

До генерала Дюгоммье.  

Ага. Когда обязанности командующего артиллерией на себя возложил, например. Впрочем, Дюгоммье, до того как армию возглавил тоже не почивал на лаврах, а с малыми силами эффективно препятствовал попыткам неаполитанцев продвинуться из Тулона вглубь Франции.

Да нет, его действия были вполне в духе времени. Я бы даже сказал что они были малокровны по сравнению с некоторыми другими конкурентами Бонопарта на других участках обороны республики.

Полностью согласен. До таких мясников, как Фуше или Каррье Бонапарту было далеко. Что не может не радовать.  

Так что ничего аморального для своего времени он не совершил.

С точки зрения тогдашних властителей Франции и "революционно настроенного населения" в его действиях не было не только ничего аморального - наоборот, они были достойны всяческой похвалы.
И поощрение не заставило себя ждать.
Проблема в том, что на Франции свет клином тогда не сошелся и за ее пределами такой поступок мог быть оценен только как варварский.

Но для меня по прежнему важен вопрос - совершил-ли он эти действия по собственному почину или все же был приказ. Т.к., повторюсь, ничего подобного этой бессмысленной и беспощадной бойни в карьере Наполеона больше я не встречал.

Я постараюсь уточнить этот вопрос, хотя он для меня не принципиален. Бонапарт не особенно ограничивал себя в действиях против мирного населения в своих войнах. Думается мне, что в отличие от Вас он не видел принципиальной разницы в том, кто противостоит ему в каждом конкретном случае - враг внутренний или внешний. Там, где Бонапарт видел угрозу своим властным амбициям или считал насилие оправданным - там шел на крайние меры и жалости не ведал - как в отношении групп людей, так и в отношении отдельных лиц. Без зазрения совести санкционировал расстрел Андреаса Гофера, хотя за него ходатайствовали деже франц. офицеры, чтобы потешить свое самолюбие хотел судить и расстрелять ген. Винценгероде в войну 1812 г. - и только угроза отв. действий в отношении пленных франц. генералов его остановила.    

Т.е. некий суд все же был?

Да, в виде т.н. "революционной комиссии Тулона". Но на Марсовом поле расстреливали без суда.

Скажем так, мне кажется что Вы несколько преувеличиваете. У нас получается пока 2 случая - в Тулоне скорее всего как исполнитель, и в Яффе - как организатор.

Их больше было.

Смущает и вполне серьезно.   И доводы о том, что это было в рамках времени ,в которых жил Бонапарт - ничего не меняют, во всяком случае для меня.

Что же, это радует.
   

Если считать всю комбинацию условий, а не только соотношение сил в 1812 году (расстояния, особенности ТВД, погодные условия, колличество резистантов и т.д. и т.п.), то Наполеон может оказаться в минусе.

А что, эта комбинация условий только на французах сказывается - русские не мерзнут, могут обходиться без продовольствия и длительные марши их ничуть не утомляют?  
   

Если считать все силы антинаполеоновской коалиции в 1813 году, то силы, ЕМНИП, достаточно равные. Я не говорю о моменте присоединения Австрии к союзникам.

Ну очень равные силы: 100 тыс. русских и пруссаков против 300 тыс. французов и их союзников в начале кампании. Всего-то, преимущество 3:1.

Соглашусь.   Но сама экспедиция была порождена агрессивной позицией Англии по отношению к Франции.

Потому, что "чтобы в самом деле разгромить Англию, нам нужно завладеть Египтом"? Мысль интересная, хоть и небесспорная, но причем здесь агрессивная позиция Англии (к-я к этому времени, вообще-то, уже находилась в состоянии войны с Францией, и как можно этим оправдать агрессию против нейтральной страны - мне, похоже, никогда не уразуметь.

Которая не выполнила условий мира (Мальта) еще до того, как Наполеон аннексировал Пьемонт. Т.е., как не крути, Англия мир нарушила первой.

На тот момент Англия пока еще не передала французам Мальту и Александрию (о падении к-й стало известно уже после подписания мира). Но официально она отказалась от этого после соотв. действий Франции.

Т.е., не выполнив условий мира, Англия еще должна была громко возмущаться Францией?  

Она вроде бы, не предпринимала на тот момент действий, нарушавших условия Амьенского мира.  

См. выше.

См. выше.

Т.е. участники первой коалиции не были овечками беззащитными, на которых напала Франция, они вполне готовили свою агрессию.

Конечно, не были овечками, но и с подготовкой агрессии пока как-то не вытанцовывается. Пильницкая декларация смотрится несколько бледно - особенно на фоне агрессивных действий Франции в Эльзасе, о к-х говорится в цитируемом отрывке.

Т.е. война была объявлена по ряду причин и многие из них не преследовали в качетсве целей никаких агрессивных замыслов и выгод для Франции.

 

Из приведенного отрывка не следует, что во Франции вообще оставались какие-то политич. силы, к-е были против войны. Жирондисты - безусловно, "за", пусть они хотят войной отвлечь народ от внутр. проблем, но это не оправдание - большинство агрессивных войн именно так и начинают, Робеспьер со товарищи - против немедленной войны (сначала нужно подготовиться), но и только, даже король - "за" (видно, головы он лишился задолго до казни, по мысли автора). Картина маслом получается.

А ультиматум откуда взялся?  

Как следствие создания Рейнского союза и размещения у границ Пруссии 200-тыс. армии - игнорировать такую угрозу затруднительно.

Ну это после.   А тут собственно до и при этом не однократно, а систематически - т.е. каждый день.  

Хотя бы и каждый день - какой ущерб Франция от этих демаршей понесла? А в случае с Волконским - вполне материальный.

С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

   

Нет-нет, давайте тут разберемся с рядом моментов. Все же изначальный послы дискуссии был об отношении человека к своим согражданам. И случай в Тулоне это отношение, как мне не обидно об этом говорить, такое отношение демонстрирует. В данном же случае речь идет об отношении к жителям других государств, да еще убивших французских драгун.

Как я уже говорил, не думаю, чтобы корсиканец Бонапарт был столь щепетилен в подобных вопросах. Власть ему была нужна и господство в Европе, а кто выступает против его деспотии - враг внутренний или внешний - это уже глубоко вторично.

Я соглашусь, что с точки зрения современного человека это не правильно, но Наполеон действовал точно в рамках правильного и верного для своего времени.

Для того времени такая жестокость по отношению к мирному населению считалась все-таки чрезмерной. Как и систематический грабеж, кстати. В случае какого-то вооруж. сопротивления случалось, расстреливали зачинщиков или взятых с оружием в руках, но чтобы все население города под нож - такого в Европе уже долго не бывало.   

Насколько я помню, это не было акцией устрашения.  Насколько я опять же помню, офицеры Наполеона взяли в плен около 5 тыс. янычар (могу путать, давно не читал про этот случай), которых сам Наполеон не мог ни охранять, ни кормить, ни содержать.

Во всяком случае, такое описание этой истории оставили французы. 

И, опять же, насколько я помню, после расстрелов Наполеон сам свои действия оценивал как преступные, оправдывая себя только теми обстоятельствами, которые я описал.

Насчет преступных не помню (надо бы О'Мира перечитать), но оправдывает именно так.

В первую очередь разница была принципиальной не в наличии\отсутствии танков, а в действиях толпы. Т.е. если бы у эра Этлау на улицах Москвы оказалось бы около 100 тыс. вооруженных ополченцев, имеющих собственных генералов, офицеров, действующих рассыпным строем по заранее определенному плану, то я первый высказался бы "за" использование тяжелой техники их противниками. Это было бы верно и правильно в сложившейся ситуации. Но тот же Наполеон не расстреливал толпу демонстрантов.

Не демонстрантов, согласен, правильнее сказать - не безоружных демонстрантов. Тут вот какое дело: начиная с момента приснопамятного штурма Тьюлирийского дворца подобные "демонстрации" в Париже редкостью не были, однако к таким экстренным мерам, как пальба из пушек в столице тогда, ЕМНИС, не прибегали. 
 

У Тарле ("Наполеон") про обстоятельства ареста было, про суд не помню.

Суд был сведен к формальному допросу обвиняемого и вынесению приговора, к-й Бонапарт, фактически, утвердил заранее.

Не буду спорить - это действительно так. Однако юридически своими заявлениями перед французским правосудием герцог Энгиенский сам подготовил себе расстрел.

Это интересно. Вообще, для вынесения приговора заявлений и деклараций недостаточно - состав преступления необходим. А его не было. Вот если бы герцог на тот момент сстоял на службе в англ. или какой-либо другой враждебной армии - его можно было бы расстрелять даже без суда, согласно законам того времени. Если расстрел себе можно подготовить одними заявлениями, то хорошо же это "правосудие". 

И здесь уже неважно - хотел Наполеон этого сам, или Савари перестарался без ведения Наполеона (как сам Бонапарт позже вспоминал) - герцог сам сделал все для того, что бы его поставили к стенке. 

Справедливости ради, повторюсь, что Бонапарт от этого поступка не открещивался и не пытался переложить на исполнителей (после Реставрации трагедия сменилась фарсом: "судьи" с редким единодушием пытались переложить отв. друг на друга и избежать подозрений - Савари, ключевая фигура этого судилища утверждал, что зашел в помещение суда случайно, на минутку - замерз мол и захотел погреться, Юлен утверждал, что собирался ходатайствовать за принца перед Бонапартом, но Савари забрал у него прошение, кто-то проспал весь процесс, кто-то просил о смягчении приговора  ).

Он был не прав?

С какой стороны посмотреть. Лично для меня невозможно оправдать убийство человека, не имевшего никакого отношения к заговору политическими соображениями.

Узурпатора избрали два раза подавляющим большинством голосов. Я думаю, что с этой точки зрения Наполеон был узурпатором куда меньше, чем все остальные государи Европы.

Я, как монархист, хотя бы и умеренный, не могу не согласиться с подобной трактовкой легитимности. А что до подавляющего большинства голосов - то здесь нет ничего удивительного: число избирателей было невелико и примерно соответствовало потенциальному электорату Бонапарта, отлаженная пропаганда, в к-й ставка делалась не на разум, а на эмоции, умение Бони внушить населению безотчетное доверие. Открытое голосование под контролем полиции. Стоит ли после этого удивляться результатам?   

Узурпатор уже много лет ассоциировал себя с Францией, а Францию с собой - и Франция была с этим согласна.

Угу, старая добрая песня. "Одна страна, одна партия, один фюрер".

Что, кстати, продемонстрировала очень наглядно в 1815 году.

А что она там продемонстрировала? Весь этот восторг продолжался до первой конскрипции.

Так что Моро пошел именно против Франции.

Мне кажется, Вы немного преувеличиваете. С таким же основанием можно сказать, что и Штауффенберг пошел против Германии.
 

Нет, подобных данных я не встречал. А где с ними можно познакомится?

См., например, "Повседневная жизнь французов при Наполеоне" (книги этой в моем распоряжении на данный момент нет, когда вернут - сообщу выходные данные, если Вас заинтересует).

И, плебисцит 1800 года, он тоже проходил так же?

Ну, голосование-то уж в любом случае было открытым, да и Фуше, кажется уже был при делах...

И, еще раз повторюсь, что мешало участвовавшим в этих "пародиях" в 1815 году выстрелить по Наполеону как из солдатских, так и из гражданских рядов в качетсве волеизъявления? Однако же - нет, не стреляли. Даже когда Наполеон сам предлагал.

Хороший вопрос. Почему-то диктаторов действительно убивают не чаще, а то и реже, чем политиков в дем. странах. Как там у Тертдлава в рассказе "Джо Стил": "Умирает своей смертью. Да и кто  осмелился бы поднять на него руку?!" 
 
С уважением.

[MIB]

Эр Железный герцог.

Ага. Когда обязанности командующего артиллерией на себя возложил, например. Впрочем, Дюгоммье, до того как армию возглавил тоже не почивал на лаврах, а с малыми силами эффективно препятствовал попыткам неаполитанцев продвинуться из Тулона вглубь Франции.

Да, согласен. 

Полностью согласен. До таких мясников, как Фуше или Каррье Бонапарту было далеко. Что не может не радовать. 

ЕМНИП, там подавляющее большинство командующих 1792 - 1794 гг. выделялось.

С точки зрения тогдашних властителей Франции и "революционно настроенного населения" в его действиях не было не только ничего аморального - наоборот, они были достойны всяческой похвалы.
И поощрение не заставило себя ждать.
Проблема в том, что на Франции свет клином тогда не сошелся и за ее пределами такой поступок мог быть оценен только как варварский.

Ух, могу ошибаться, но, ЕМНИП, в той же Америке в своих колониях при попытке подавить восстания, переросшие в войну за независимость Америки англичане "отличились" не меньше. 
   А союзники по I коалиции после своего отступления от Вальми поставили мародерство в Восточной Франции настолько на широкую ногу, что оно стало основным источником питания для всей союзной армии.
  Так что не одни революционные французы были достаточно безжалостны к поверженному противнику. Здесь гуманным отношением, что не может не радовать, совершенно точно может похвастаться только Россия. Но и к ней (в той же истории с пленными солдатами) Наполеон (хоть и для личной выгоды) отнесся совершенно по другому.

Я постараюсь уточнить этот вопрос, хотя он для меня не принципиален. Бонапарт не особенно ограничивал себя в действиях против мирного населения в своих войнах. Думается мне, что в отличие от Вас он не видел принципиальной разницы в том, кто противостоит ему в каждом конкретном случае - враг внутренний или внешний.

Не скажите.  Мы знаем два случая агрессии против своего населения - и оба они объяснимы рядом причин.

Там, где Бонапарт видел угрозу своим властным амбициям или считал насилие оправданным - там шел на крайние меры и жалости не ведал - как в отношении групп людей, так и в отношении отдельных лиц. Без зазрения совести санкционировал расстрел Андреаса Гофера, хотя за него ходатайствовали деже франц. офицеры, чтобы потешить свое самолюбие хотел судить и расстрелять ген. Винценгероде в войну 1812 г. - и только угроза отв. действий в отношении пленных франц. генералов его остановила. 

 
Т.к. не знаю подробностей, то не отвечу. 

А что, эта комбинация условий только на французах сказывается

Нет. 

- русские не мерзнут,

Совершенно не так, как французы в силу природных условий и наличия теплой зимней формы.

могут обходиться без продовольствия

1. Они на своей земле.
2. Французы не могут реквизировать в нужном колличесве провизию и фураж по ряду причин.
3. Французам в разы сложнее доставлять провизию и фураж от своих противников.
 

и длительные марши их ничуть не утомляют?   

Когда русские отступают через свою землю, а французы наступают через чужую землю, без карт, без указаний Бертье (у месье был срыв) к которым они привыкли, постоянно подвергаясь угрозам нападения гусар, казаков, партизанских отрядов.
   

Ну очень равные силы: 100 тыс. русских и пруссаков против 300 тыс. французов и их союзников в начале кампании. Всего-то, преимущество 3:1.

15 апреля 1813 Наполеон выехал из Парижа к вновь сформированной армии (ок. 130 тыс.) в Майнц на границе Франции. В конце апреля он двинулся в Саксонию к Лейпцигу, откуда, соединившись с войсками Богарне, он намеревался отбросить русские войска и привести в покорность восставшую Пруссию. Всего Наполеон располагал в Германии до 180 тыс. солдат против 69 тыс. русских и 54 тыс. прусских солдат, если не учитывать французские гарнизоны крепостей на Одере и Висле и осаждающие их силы. [5]
9 февраля Пруссия ввела всеобщую воинскую повинность, что дало возможность наряду с другими мерами создать к началу марта 120 тыс. армию. Прусские регулярные части стали действовать согласованно вместе с русскими против французов, не всегда получая на это санкцию прусского короля.
Т.е. не получается ни 300 тыс. французских войск, ни 100 союзных войск, учитывая развертывание прусского ландштурма в 120 тыс. человек. Даже не учитывая ландшутрма - все равно получается 180 тыс. против 123 тыс.   

Потому, что "чтобы в самом деле разгромить Англию, нам нужно завладеть Египтом"? Мысль интересная, хоть и небесспорная, но причем здесь агрессивная позиция Англии (к-я к этому времени, вообще-то, уже находилась в состоянии войны с Францией, и как можно этим оправдать агрессию против нейтральной страны - мне, похоже, никогда не уразуметь.

А вот с этим соглашусь.

На тот момент Англия пока еще не передала французам Мальту и Александрию (о падении к-й стало известно уже после подписания мира). Но официально она отказалась от этого после соотв. действий Франции.

А почему до этого не передала?

Она вроде бы, не предпринимала на тот момент действий, нарушавших условия Амьенского мира. 

А обещание передать Мальту?

Конечно, не были овечками, но и с подготовкой агрессии пока как-то не вытанцовывается. Пильницкая декларация смотрится несколько бледно - особенно на фоне агрессивных действий Франции в Эльзасе, о к-х говорится в цитируемом отрывке.

С этим соглашусь.

Из приведенного отрывка не следует, что во Франции вообще оставались какие-то политич. силы, к-е были против войны. Жирондисты - безусловно, "за", пусть они хотят войной отвлечь народ от внутр. проблем, но это не оправдание - большинство агрессивных войн именно так и начинают, Робеспьер со товарищи - против немедленной войны (сначала нужно подготовиться), но и только, даже король - "за" (видно, головы он лишился задолго до казни, по мысли автора). Картина маслом получается.

Нет, король хочет войны, дабы союзники с роялистами разбили силы революции и организовали реакцию. Т.е. король, желая войны, был главным пораженцем в стране (за что закономерно и поплатился).

Как следствие создания Рейнского союза и размещения у границ Пруссии 200-тыс. армии - игнорировать такую угрозу затруднительно.

Т.е. Наполеон сам собирался напасть на Пруссию?

Хотя бы и каждый день - какой ущерб Франция от этих демаршей понесла? А в случае с Волконским - вполне материальный.

[MIB]

Для того времени такая жестокость по отношению к мирному населению считалась все-таки чрезмерной.

Кого мы сможем использовать в качетсве эталона?

Как и систематический грабеж, кстати.

Который, однако, проводили все армии, не исключая русскую армию Суворова после того, как союзники подставили ее в Швейцарии. Хотя соглашусь, что мера была совершенно вынужденной.

В случае какого-то вооруж. сопротивления случалось, расстреливали зачинщиков или взятых с оружием в руках, но чтобы все население города под нож - такого в Европе уже долго не бывало.   

Надо будет посмотреть.

Во всяком случае, такое описание этой истории оставили французы. 

Да.

Не демонстрантов, согласен, правильнее сказать - не безоружных демонстрантов. Тут вот какое дело: начиная с момента приснопамятного штурма Тьюлирийского дворца подобные "демонстрации" в Париже редкостью не были, однако к таким экстренным мерам, как пальба из пушек в столице тогда, ЕМНИС, не прибегали. 

И, по этому, власть регулярно менялась.  Потому как "демонстрации" до своих объектов добирались. А здесь не добрались и режим Директории просидел еще 4 года. 
 

Это интересно. Вообще, для вынесения приговора заявлений и деклараций недостаточно - состав преступления необходим. А его не было. Вот если бы герцог на тот момент сстоял на службе в англ. или какой-либо другой враждебной армии - его можно было бы расстрелять даже без суда, согласно законам того времени. Если расстрел себе можно подготовить одними заявлениями, то хорошо же это "правосудие". 

Надо копаться в деталях - боюсь, этого не потяну.

Справедливости ради, повторюсь, что Бонапарт от этого поступка не открещивался и не пытался переложить на исполнителей (после Реставрации трагедия сменилась фарсом: "судьи" с редким единодушием пытались переложить отв. друг на друга и избежать подозрений - Савари, ключевая фигура этого судилища утверждал, что зашел в помещение суда случайно, на минутку - замерз мол и захотел погреться, Юлен утверждал, что собирался ходатайствовать за принца перед Бонапартом, но Савари забрал у него прошение, кто-то проспал весь процесс, кто-то просил о смягчении приговора  ).

Это да. С запиской о помиловании этой там тоже куча разговоров - кто-то пошел, кто-то не пришел, а кто-то спал, а кто-то уже встал и т.д. 

С какой стороны посмотреть. Лично для меня невозможно оправдать убийство человека, не имевшего никакого отношения к заговору политическими соображениями.

Но сам герцог Энгиенский позиционировал себя как противник той Франции, которую к 1804 году построил Наполеон (после революции - надо сказать - действительно очень неплохой Франции), и мог вполне стать знаменем реакции.
   Точно так же я приемлю убийство Троцкого, которое было просто убийством по политическим соображениям. 

Я, как монархист, хотя бы и умеренный, не могу не согласиться с подобной трактовкой легитимности. А что до подавляющего большинства голосов - то здесь нет ничего удивительного: число избирателей было невелико и примерно соответствовало потенциальному электорату Бонапарта, отлаженная пропаганда, в к-й ставка делалась не на разум, а на эмоции, умение Бони внушить населению безотчетное доверие. Открытое голосование под контролем полиции. Стоит ли после этого удивляться результатам?   

Да нет, но, скажем так, Наполеон хотя бы посчитал нужным делать все это ,в то время как вполне мог расстреливать недовольных из пушек. Это было бы дешевле и проще.

Угу, старая добрая песня. "Одна страна, одна партия, один фюрер".

А она плоха?  В определенных условиях для народа, куда приходит сей ein fuhrer?

А что она там продемонстрировала? Весь этот восторг продолжался до первой конскрипции.

Он продолжался.  А не завершился выстрелом в грудь при Гренобле. От солдат, ЕМНИП, 117 полка.

Мне кажется, Вы немного преувеличиваете. С таким же основанием можно сказать, что и Штауффенберг пошел против Германии.

Да нет. Ибо Штауффенберг:
1. Был представителем обширного заговора.
2. Выступил против Гитлера когда было реально видно, что III Рейх проигрывает.
3. Все же попытался конкретным действием защитить свою страну. В отличии от Моро, который стал не более чем высокооплачиваемым наемником в войне против своей Родины. И если г-ин Бернадот хотя бы озаботился в начале нахождением себе новой Родины, и только потом войной против старой, то Моро не озаботился даже этим.
   А если хотите аналогию с заговором против Гитлера, то мне на ум сразу приходит не Моро (который лично у меня, простите уж ,всегда плотно ассоциировался с генералом Власовым), а господа Мармон и Талейран, которые видя проигрыш войны успешно (ва отличии от Штауффенберга и Ко) эту войну завершили. Несколько другими методами, правда.
 

См., например, "Повседневная жизнь французов при Наполеоне" (книги этой в моем распоряжении на данный момент нет, когда вернут - сообщу выходные данные, если Вас заинтересует).

Буду очень благодарен. Ибо интересно.

Ну, голосование-то уж в любом случае было открытым, да и Фуше, кажется уже был при делах...

Просто слишком малый срок, ИМХО, для подготовки всего необходимого, народ, опять же, еще не введен в систему.

Хороший вопрос. Почему-то диктаторов действительно убивают не чаще, а то и реже, чем политиков в дем. странах. Как там у Тертдлава в рассказе "Джо Стил": "Умирает своей смертью. Да и кто  осмелился бы поднять на него руку?!" 

Да нет, осмеливались и регулярно, но все больше какие-то совсем уж неадекватные личности вроде генерала Кадудаля, который, на мой взгляд вообще больше похож на какого-то персонажа комиксов (вроде генерала Гривуса) и генерала Пишегрю. Представители народа все больше рыдали в 1814 году.
 
С уважением.

[Dama]

Эр MIB, мне казалось, что Бертье, до того бессменный начальник штаба, в русском походе не участвовал. Я ошибаюсь?

[MIB]

Эр MIB, мне казалось, что Бертье, до того бессменный начальник штаба, в русском походе не участвовал. Я ошибаюсь?

Участвовал.  То-ли Сегюр, то-ли Коленкур в своих мемуарах очень хорошо описывают шок начальника штаба при попытках управлять и контролировать армию более 500 тыс. человек. Модель Наполеоновского генерального штаба по естественно-организационным причинам такую нагрузку просто не потянула.
Кстати, читал, что еще и этим объясняется неудача маневрирования французских армий летом 1812 года в попытках окружить 1-ю и 2-ю русские армии.

С уважением.

[Dama]

Благодарю Вас, эр MIB.

Отселе мораль - не откусывай больше, чем сможешь проглотить. Впрочем, кто и когда учился на чужих ошибках?

[Iron_Duke]

То MIB

ЕМНИП, там подавляющее большинство командующих 1792 - 1794 гг. выделялось.

Относительно тех, кто воевал с врагом внутренним - таки да. Другое дело, что находились и такие, кому этот процесс большого удовольствия не доставлял и пытавшиеся от него "закосить" - как Даву, здесь уже помянутый. 

Ух, могу ошибаться, но, ЕМНИП, в той же Америке в своих колониях при попытке подавить восстания, переросшие в войну за независимость Америки англичане "отличились" не меньше. 

Там были отдельные эксцессы - вроде того, что некоторые англ. офицеры по своей инициатиые приказывали не брать пленных, мотивируя это тем, что против мятежников против ЕКВ все средства хороши, но именно в явочном порядке и в отношении комбатантов. Таких кошмаров, как "Безумный Мел" в "Патриоте" (да обрушатся на него все кары небесные за этот отвратительный фильм и за "Бравое сердце" тоже  ) продемонстрировал не бывало. Более удачным примером был бы Куллоден - но там тоже расстреляли мятежников, взятых с оружием в руках, чья вина была бесспорна.

А союзники по I коалиции после своего отступления от Вальми поставили мародерство в Восточной Франции настолько на широкую ногу, что оно стало основным источником питания для всей союзной армии.

Откуда дровишки? В принципе, в условиях деморализации отставшие солдаты могли, конечно, грабить местное население, но отношение к подобным поступкам в прусской армии было суровым. Каузевиц в своем описании кампании 1806 г. приводит характерный пример - когда принц Август приказал забрать у населения провиант (за плату) офицеры фактически это распоряжение саботировали - мол, противоречит традициям и дисциплину может поколебать.

Здесь гуманным отношением, что не может не радовать, совершенно точно может похвастаться только Россия. Но и к ней (в той же истории с пленными солдатами) Наполеон (хоть и для личной выгоды) отнесся совершенно по другому.

Там не все так просто было - бывали и моменты взаимного ожесточения, когда и пленных не брали, и раненых обирали и бросали умирать - но бывали и случаи, когда вражеским раненым оказывали помощь прежде своих.
 

Совершенно не так, как французы в силу природных условий и наличия теплой зимней формы.

Причем тут природные условия? Проблемы логистики важнее. Зимой 1813-14 гг. в "теплой", казалось бы Зап. Европе русские войска понесли большие потери замерзшими и обмороженными. Преимущество в зимнем обмундировании - относительное: у русских солдат оно включало шинель (к-я летом носилась в виде скатки) и суконные зимние панталоны. Правда, в ряде случаев, под шинель зимой одевался овчинный полушубок, но далеко не всегда, да и французы имели шансы доп. себя утеплить. Проблемы с обмундированием русские войска испытывали на протяжении всей кампании и зимой 1812 г. русские солдаты выглядели не лучше французов: "Наше вступление в город (Вильно - ID), к-е должно было быть триумфальным, походило на маскарад. Обмундирование полков было в невероятном состоянии, и Государь, приехавший накануне, перед к-м мы проходили, не мог удержаться от смеха" (цит. по Ульянов И.Э. 1812 Русская пехота в бою М., 2008, С. 36).   

1. Они на своей земле.
2. Французы не могут реквизировать в нужном колличесве провизию и фураж по ряду причин.
3. Французам в разы сложнее доставлять провизию и фураж от своих противников.

Тем не менее, французские фуражировочные отряды в целом, успешно спрвлялись со своими обязанностями, проблема заключалась, во многом, в рациональном распределении продовольствия. Точно также и русские страдали от нехватки провианта - в литературе эта проблема освещена неплохо. Достаточно вспомнить известный разговор Кутузова с Измайловцами, когда солдаты жаловались на то, что за двое суток марша не получали ни хлеба, ни мяса. Лишения, вызванные голодом и холодом привели к тому, что от Тарутина к Вильне пришло не более 18 тыс. солдат и офицеров.

Когда русские отступают через свою землю, а французы наступают через чужую землю, без карт, без указаний Бертье (у месье был срыв) к которым они привыкли, постоянно подвергаясь угрозам нападения гусар, казаков, партизанских отрядов.

"Туман войны" - обычное, в общем-то дело. И нам приходилось лажать - вспомните то же Смоленское сражение, когда фон Бок Бонапарт подкрался незаметно - и со всем не с той стороны, откуда ждали. Примеров того, когда солдаты обеих сторон ногами (и кровью) искупали просчеты своих полководцев - великое множество.
   

Т.е. не получается ни 300 тыс. французских войск, ни 100 союзных войск, учитывая развертывание прусского ландштурма в 120 тыс. человек. Даже не учитывая ландшутрма - все равно получается 180 тыс. против 123 тыс.   

Откуда цифры? В любом случае подсчет неполный - не учтены войска германских союзников Бонапарта и вновь сформированная польская армия, что позволяет увеличить числ. франц. группировки до 300 тыс., с другой стороны, у меня учтен только состав действующих армий союзников - без ландвера, маршевых пополнений и резервов, подтягивающихся из России (ибо на ТВД их не было - как и 200 тыс. французских новобранцев, завершавших военую подготовку на родине).

А почему до этого не передала?

Так ведь и не отказывалась передать 

А обещание передать Мальту?

См. выше.

Нет, король хочет войны, дабы союзники с роялистами разбили силы революции и организовали реакцию. Т.е. король, желая войны, был главным пораженцем в стране (за что закономерно и поплатился).

А где-нибудь еще, кроме сов. литературы, подобная точка зрения встречается? Ибо сильно смахивает на бред... 

Т.е. Наполеон сам собирался напасть на Пруссию?

Так ведь напал же, в итоге.
 

Кого мы сможем использовать в качетсве эталона?

Вы имеете в виду армию того времени, к-й приходилось иметь дело с сопротивлением местного населения и не прибегавшей к подобным мерам? 

Который, однако, проводили все армии, не исключая русскую армию Суворова после того, как союзники подставили ее в Швейцарии. Хотя соглашусь, что мера была совершенно вынужденной.

Справдливости ради, нужно сказать, что в армии Суворова (и не только в Швейцарии, но и в Италии) такие эксцессы бывали - не только в силу прорблем со снабжением, но и из-за привычки снабжать себя за счет местного населения, приобретенной в войнах с турками, татарами, etc. Казаки, опять-таки, грабили постоянно - традиция такая. Однако сделать систематический грабеж едва ли не главным средством снабжения войск - такого не было ни в одной европейской армии, кроме франц. при Бонапарте.

Да нет, но, скажем так, Наполеон хотя бы посчитал нужным делать все это ,в то время как вполне мог расстреливать недовольных из пушек. Это было бы дешевле и проще.

Не проще - сам же Бони справедливо заметил, что на штыках не усидишь. Хлопотно это и затратно, другое дело промыть мозги населению так, чтобы жизни без узурпатора и помыслить не могли. Технически это несложно - "На дурака не нужен нож, Ему с три короба наврешь - И делай с ним, что хошь".

Да нет. Ибо Штауффенберг: 1. Был представителем обширного заговора.

Моро тоже не был террористом-одиночкой.

2. Выступил против Гитлера когда было реально видно, что III Рейх проигрывает.

Для меня более ценно то, что вообще выступил, а не в условиях проигрыша или выигрыша войны.

А если хотите аналогию с заговором против Гитлера, то мне на ум сразу приходит не Моро (который лично у меня, простите уж ,всегда плотно ассоциировался с генералом Власовым),

Все-таки, в отличие от Власова Моро не перебежал от Бонапарта на сторону союзников; никогда не состоял на службе "императора французов"; на момент вступления Моро в ряды союзников его с полным основанием можно назвать личным врагом Бони, причем искл. по вине последнего. Так что, аналогии, при всем желании, не выходит. 

а господа Мармон и Талейран, которые видя проигрыш войны успешно (ва отличии от Штауффенберга и Ко) эту войну завершили. Несколько другими методами, правда.

На Мармона, кстати, много напраслины возвели.

Да нет, осмеливались и регулярно,

Ну, это в порядке шутки сказано было.

 

но все больше какие-то совсем уж неадекватные личности вроде генерала Кадудаля, который, на мой взгляд вообще больше похож на какого-то персонажа комиксов (вроде генерала Гривуса) и генерала Пишегрю.

Почему неадекватный? Вполне себе шуан и роялист, человек весьма незаурядный, притом. Или иметь мнение, отличное от мнения узурпатора - это уже признак неадеквата в Ваших глазах. Насчет генерала Гривуса - спасибо, улыбнуло.     

Представители народа все больше рыдали в 1814 году.

 
Если судить по вступлению союзников в Париж - как-то незаметны там народные рыдания.
 
С уважением.

[MIB]

Эр Железный Герцог.

Относительно тех, кто воевал с врагом внутренним - таки да. Другое дело, что находились и такие, кому этот процесс большого удовольствия не доставлял и пытавшиеся от него "закосить" - как Даву, здесь уже помянутый. 

Соглашусь.

Там были отдельные эксцессы - вроде того, что некоторые англ. офицеры по своей инициатиые приказывали не брать пленных, мотивируя это тем, что против мятежников против ЕКВ все средства хороши, но именно в явочном порядке и в отношении комбатантов. Таких кошмаров, как "Безумный Мел" в "Патриоте" (да обрушатся на него все кары небесные за этот отвратительный фильм и за "Бравое сердце" тоже  ) продемонстрировал не бывало.

Немножко офф-топа.  А на мой (весьма субъективный) взгляд "Храброе сердце" и "Патриот" - фильмы весьма неплохие. Т.к. очень неплохо дух эпохи передают и не следуют современной голливудской норме снимать зрелищно, красиво и совершенно без оценки реалий. Если заинтересуетесь обсуждением - можем в "кино и театр" переместиться - мне будет интересно, ибо я Гибсона из американского меинстрима весьма и весьма выделяю - и как актера, и как режиссера. 

Более удачным примером был бы Куллоден - но там тоже расстреляли мятежников, взятых с оружием в руках, чья вина была бесспорна.

Вообще нужно будет поискать материал, ибо сейчас не в теме т.к. последние книги читал давно.

Откуда дровишки? В принципе, в условиях деморализации отставшие солдаты могли, конечно, грабить местное население, но отношение к подобным поступкам в прусской армии было суровым. Каузевиц в своем описании кампании 1806 г. приводит характерный пример - когда принц Август приказал забрать у населения провиант (за плату) офицеры фактически это распоряжение саботировали - мол, противоречит традициям и дисциплину может поколебать.

   Под Вальми, ЕМНИП, были не только пруссаки, но и австрийцы. Пока дам вот это:
Войска их, смущённые стойкостью неприятеля, изнурённые болезнями и разными лишениями, предались страшному мародёрству, чем ещё более восстановили против себя население. Между тем французы ежедневно усиливались, и герцог Брауншвейгский, не видя возможности ни идти вперёд, ни оставаться в разорённой Шампанье, решился удалиться из французских пределов.
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.BA.D0.BE.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B8.D1.8F

Более серьезное еще посмотрю.

Причем тут природные условия? Проблемы логистики важнее.

Я бы сказал, что это две разных группы причин. Природные условия хотя бы при том, что половину своей жизни русский мужик проводил при снеге. А французский солдат его видел 5-6 раз в жизни.

Зимой 1813-14 гг. в "теплой", казалось бы Зап. Европе русские войска понесли большие потери замерзшими и обмороженными. Преимущество в зимнем обмундировании - относительное: у русских солдат оно включало шинель (к-я летом носилась в виде скатки) и суконные зимние панталоны. Правда, в ряде случаев, под шинель зимой одевался овчинный полушубок, но далеко не всегда, да и французы имели шансы доп. себя утеплить. Проблемы с обмундированием русские войска испытывали на протяжении всей кампании и зимой 1812 г. русские солдаты выглядели не лучше французов: "Наше вступление в город (Вильно - ID), к-е должно было быть триумфальным, походило на маскарад. Обмундирование полков было в невероятном состоянии, и Государь, приехавший накануне, перед к-м мы проходили, не мог удержаться от смеха" (цит. по Ульянов И.Э. 1812 Русская пехота в бою М., 2008, С. 36).   

Соглашусь. Но, если мы говорим о специфических условиях компании 1812 года, то русская армия к ней оказалась готова в плане обмундирования куда лучше, чем Великая армия на зимний период.

Тем не менее, французские фуражировочные отряды в целом, успешно спрвлялись со своими обязанностями, проблема заключалась, во многом, в рациональном распределении продовольствия.

Не соглашусь. В качестве факта приведу массовый падеж французских лошадей в результате которого в том числе под Бородино в ряде кавалерийских полков Великой армии оказалось по 200-300 всадников при стартовом количестве в районе 800 - 1000 человек.

Точно также и русские страдали от нехватки провианта - в литературе эта проблема освещена неплохо. Достаточно вспомнить известный разговор Кутузова с Измайловцами, когда солдаты жаловались на то, что за двое суток марша не получали ни хлеба, ни мяса. Лишения, вызванные голодом и холодом привели к тому, что от Тарутина к Вильне пришло не более 18 тыс. солдат и офицеров.

Вы говорите сейчас о наступлении русской армии зимой 1812 года? Если да, то, на мой взгляд, это наступление с точки зрения организации снабжения было устроено просто отвратительно по ряду субъективных причин. Ответственность за это, на мой взгляд, в первую очередь несет главнокомандующий.

"Туман войны" - обычное, в общем-то дело. И нам приходилось лажать - вспомните то же Смоленское сражение, когда фон Бок

Улыбнуло.

Бонапарт подкрался незаметно - и со всем не с той стороны, откуда ждали. Примеров того, когда солдаты обеих сторон ногами (и кровью) искупали просчеты своих полководцев - великое множество.

Согласен.
   

Откуда цифры? В любом случае подсчет неполный - не учтены войска германских союзников Бонапарта и вновь сформированная польская армия, что позволяет увеличить числ. франц. группировки до 300 тыс., с другой стороны, у меня учтен только состав действующих армий союзников - без ландвера, маршевых пополнений и резервов, подтягивающихся из России (ибо на ТВД их не было - как и 200 тыс. французских новобранцев, завершавших военую подготовку на родине).

Из Педивикии.  Но нашел кое-что посолиднее.

Первая задача была разрешена быстро. Еще будучи в России, Наполеон распорядился призвать досрочно набор 1813 г., и теперь, весной 1813 г., обучение новобранцев подходило к концу. Их с трудом набрали 140 тысяч человек. Еще в 1812 г. Наполеон приказал образовать Lкогорты национальной гвардии¦ и теперь включил их всех в армию (будто бы по их желанию, хотя национальная гвардия формировалась лишь для охраны порядка внутри империи). Это дало еще 100 тысяч человек. В июне 1812 г. Наполеон оставил до 235 тысяч во Франции и в вассальной Германии. Теперь можно было и на них рассчитывать. Наконец, несколько тысяч (как потом оказалось, около 30 тысяч) все-таки спаслось из России, так как корпуса, оставленные Наполеоном на северном (рижско-петербургском) направлении и на южном (гродненском), пострадали значительно меньше, чем те части, которые побывали при Бородине, а потом проделали все двухмесячное отступление от Москвы до Немана.

Все это давало императору надежду иметь к весне 1813 г. армию даже не в 300, а в 400-450 тысяч человек. Он предвидел, что подсчет может оказаться слишком оптимистическим, но во всяком случае, что очень большая армия будет в его распоряжении и очень скоро, он не сомневался. Боевые припасы, артиллерию, саперный материал, всю материальную часть вообще - все это, конечно, нужно было усиленно готовить, восстановлять, пополнять. Наполеон работал с утра до вечера над вопросами снаряжения и обучения армии.
200 тысяч у него были уже вполне готовы; почти такие же резервы были собраны или продолжали формироваться.

http://lib.udm.ru/lib/TARLE/napoleon/part14.html

В первых числах декабря 1812 года русская армия сосредоточилась у Вильны. Выступив из Тарутина с 97000, Кутузов привел после двухмесячного похода на границу всего 40000{198}. Из 620-ти орудий было довезено лишь 200.

«„.на границу всего 40000...» — В Тарутине Кутузов имел 97 112 солдат и 622 орудия, а в Вильне — 27 464 человека. У Витгенштейна оставалось 34 483 бойца, у Чичагова — 24 438 (без учета потерь при Березине). Преследование обошлось в 12000 убитыми и 48000 ранеными (Тарле Е. В. Соч. Т. 7. С. 710).
Пруссия выставляла «на первых порах» 80000 — Тильзитский трактат разрешал ей иметь всего 42-тысячную армию, но Шарнгорст введением краткосрочной службы и всеобщей воинской повинности успел накопить до 200000 «обученных резервов». Послетильзитский Ландвер явился прототипом послеверсальского Рейхсвера. Прусские войска под командой свирепого ненавистника французов Блюхера (всего 56000) подчинены русскому главнокомандующему, что было вполне естественно.

К половине февраля у нас собралось уже 140000. Для пополнения действующей армии учреждена в западных губерниях резервная армия (князя Лобанова-Ростовского) — до 180000 человек. Кутузов был противником немедленного перехода в наступление за Эльбу («воротимся с рылом в крови» говорил он).
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/06.html

Таким образом, подводя итоги, Тарле и Керсновский сходятся на том, что весной 1813 года у Наполеона под рукой было до 200 тыс. человек.
Керсновский русскую армию оценивает в 140 тыс., прусскую в 56 тыс. Про прусский ландвер в 200 тыс. и русскую резервную армию в 180 тыс. я не говорю т.к. это было таким же средством для пополнения сил, что и французские резервисты. Так что силы в наличии примерно равны.

Так ведь и не отказывалась передать 

Просто не отдавала? 

А где-нибудь еще, кроме сов. литературы, подобная точка зрения встречается? Ибо сильно смахивает на бред... 

Не найду сейчас цитаты манифеста герцога Брауншвейгского, грозившего в 1792 году французам страшной карой (это к слову об отношении к гражданскому населению  ) за смерь короля, но, насколько я помню, этот манифест и фигурирует в основном как обоснование антинародной позиции короля.

[MIB]

Так ведь напал же, в итоге.
 

Получив ультиматум. 

Вы имеете в виду армию того времени, к-й приходилось иметь дело с сопротивлением местного населения и не прибегавшей к подобным мерам? 

Да.

Справдливости ради, нужно сказать, что в армии Суворова (и не только в Швейцарии, но и в Италии) такие эксцессы бывали - не только в силу прорблем со снабжением, но и из-за привычки снабжать себя за счет местного населения, приобретенной в войнах с турками, татарами, etc. Казаки, опять-таки, грабили постоянно - традиция такая. Однако сделать систематический грабеж едва ли не главным средством снабжения войск - такого не было ни в одной европейской армии, кроме франц. при Бонапарте.

Да, соглашусь с этим.

Моро тоже не был террористом-одиночкой.

И вообще не был террористом. 

Для меня более ценно то, что вообще выступил, а не в условиях проигрыша или выигрыша войны.

Для меня нет. Я по прежнему считаю, что Гитлер для жителя Германии делал очень много и вел страну к успеху. До одной роковой ошибки.  Так что закономерность акции Штауффенберга для меня логична только в условиях 1944 года, в более раннее время я бы трактовал его действия как предательство Родины.

Все-таки, в отличие от Власова Моро не перебежал от Бонапарта на сторону союзников; никогда не состоял на службе "императора французов"; на момент вступления Моро в ряды союзников его с полным основанием можно назвать личным врагом Бони, причем искл. по вине последнего. Так что, аналогии, при всем желании, не выходит. 

Она крайне косвенная - соглашусь. Но само желание воевать против своей Родины (объяснять можно как угодно, но пушки бывших врагов Моро убивали не Наполеона, а французов) у меня объяснения не находит.  Отрицать, что режим Наполеона сделал для Франции (за высокую цену, не буду спорить) куда больше, чем правление любого монарха XVIII века, любое правительство Республики, любое правительство XIX века - я бы поостерегся. 

На Мармона, кстати, много напраслины возвели.

Не смотря на это термин "рагуса" во Франции до сих пор синоним предательства (он у нас герцог Рагузский).

Почему неадекватный? Вполне себе шуан и роялист, человек весьма незаурядный, притом. Или иметь мнение, отличное от мнения узурпатора - это уже признак неадеквата в Ваших глазах. Насчет генерала Гривуса - спасибо, улыбнуло.     

Меня умиляет звание генерал-лейтенанта. Когда генерал-лейтенант на рыбачьей шаланде едет пихать бомбу под первого консула - то похоже это на генерала Гривуса из ЗВ.  Где звания, по всей видимости, раздаются исходя из умения рубать врага пачками световым мечем. Нашинковал тысячу и "приветствую Вас, генерал Кеноби". 
 

Если судить по вступлению союзников в Париж - как-то незаметны там народные рыдания.

До "100 дней" - да.
 
С уважением.

[Хронист]

То MIB

Ух, могу ошибаться, но, ЕМНИП, в той же Америке в своих колониях при попытке подавить восстания, переросшие в войну за независимость Америки англичане "отличились" не меньше. 

Там были отдельные эксцессы - вроде того, что некоторые англ. офицеры по своей инициатиые приказывали не брать пленных, мотивируя это тем, что против мятежников против ЕКВ все средства хороши, но именно в явочном порядке и в отношении комбатантов. Таких кошмаров, как "Безумный Мел" в "Патриоте" (да обрушатся на него все кары небесные за этот отвратительный фильм и за "Бравое сердце" тоже  ) продемонстрировал не бывало. Более удачным примером был бы Куллоден - но там тоже расстреляли мятежников, взятых с оружием в руках, чья вина была бесспорна.

На Лонг-Айленде до сих пор вспоминают, как борцы за независимость лихо расправлялись с "лоялистами" (верными короне). Так что там обе стороны были хороши (как и в любой гражданской войне).

[Iron_Duke]

То MIB
 

Немножко офф-топа.  А на мой (весьма субъективный) взгляд "Храброе сердце" и "Патриот" - фильмы весьма неплохие.

Они (первый, во всяком случае) и хорошие и плохие одновременно, вот в чем беда. Когда по завленной теме показывают нечто неправдоподобное - это не айс, но если фильм при этом по своим художественным достоинствам неплох и зрителем на "ура" воспринимается... В моих глазах, это скорее отягчающее обстоятельство.

Т.к. очень неплохо дух эпохи передают и не следуют современной голливудской норме снимать зрелищно, красиво и совершенно без оценки реалий.

Да нет, к сожалению - именно "зрелищно, красиво и совершенно без оценки реалий".  Впрочем, вы правы, обсуждать это стоит в "кино и театре".

Под Вальми, ЕМНИП, были не только пруссаки, но и австрийцы. Пока дам вот это:

Интересно. Вообще, в литературе причиной отступления пруссаков называют именно усиление французов - притом, что ряды "интервентов" со страшной силой опустошала эпидемия дизентерии. Но, повторюсь, отдельные грабежи в такой обстановке иметь место. И меня терзает подозрение, что французы тогда грабили, по меньшей мере, в сопостовимых масштабах.

Я бы сказал, что это две разных группы причин. Природные условия хотя бы при том, что половину своей жизни русский мужик проводил при снеге. А французский солдат его видел 5-6 раз в жизни.

Тут важно учесть - когда начались сильные морозы и снегопад? Большинство авторов сходятся на том, что к этому времени главные силы Бонапартия страдали от нехватки продовольствия и были сильно деморализованы, за армейскими колоннами двигались толпы отставших. Фланговые же корпуса "Вел. армии" эжти бедствия пережили относительно спокойно.

Соглашусь. Но, если мы говорим о специфических условиях компании 1812 года, то русская армия к ней оказалась готова в плане обмундирования куда лучше, чем Великая армия на зимний период.

"Теоретически это так..." 

Не соглашусь. В качестве факта приведу массовый падеж французских лошадей в результате которого в том числе под Бородино в ряде кавалерийских полков Великой армии оказалось по 200-300 всадников при стартовом количестве в районе 800 - 1000 человек.

Так ведь лошадка, она, помимо всего прочего, некоторого ухода требует. Немцы почему-то конский состав сохранили в массе своей, в отличие от французов. Если полки состоят из полохо обученных кавалеристов, сидящих на плохо выезжанных конях - будь в них хоть 1000, хоть 2000 сабель - финал будет закономерен: усохнут в 5-10 раз без особенного воздействия противника.
И обозные лошади издыхали сотнями и тысячами в начале кампании - когда фуража было еще достаточно. Умирали люди - от болезней, напряжения и солнечных ударов на марше - новобранцы в особенности. Сколько умерло, элементарно отравившись хлебной водкой - как оказалось, для франц. организма она губительна - трудно сосчитать. И все эти ужасы происходили, "когда внезапности уже не было" - в смысле, не наблюдалось ни морозов, ни нехватки продовольствия.   

Вы говорите сейчас о наступлении русской армии зимой 1812 года?

О нем.

Если да, то, на мой взгляд, это наступление с точки зрения организации снабжения было устроено просто отвратительно по ряду субъективных причин. Ответственность за это, на мой взгляд, в первую очередь несет главнокомандующий.

Сильно в этом не уверен: все-таки наступление проходило в сильно разоренной местности и быстрыми темпами, что, на мой взгляд имеет определяющее значение.

Наполеона под рукой было до 200 тыс. человек.
Керсновский русскую армию оценивает в 140 тыс., прусскую в 56 тыс. Про прусский ландвер в 200 тыс. и русскую резервную армию в 180 тыс. я не говорю т.к. это было таким же средством для пополнения сил, что и французские резервисты. Так что силы в наличии примерно равны.

Тут вот какое дело. С одной стороны, учитываются собственно франц. контингенты, из числа к-х Бонапарт в начале кампании мог выставить тысяч 200 (без учета остатков "Вел. армии"). Германские и польские контингенты не учтены. В то же время, числ. русской действ. армии в начале 1813 г. составляла 50 тыс. человек, в мае - 90 тыс., плюс 30 тыс. под Данцигом и в герц. Варш. - Польская армия Беннигсена - 70 тыс. человек, рез. армия кн. Лобанова-Ростовского в Белостоке (50 тыс.). (Орлов Н.А. Война за освобождение Германии в 1813 г. Исторя русской армии, СПб., "Полигон", 2003, С. 95-96. У пруссаков - соотв., в феврале 1813 г. обязались выставить 80 тыс. человек, что и было сделано, а по завершении мобил. ландвера - сформировать еще одну армию в 100 тыс. чел. т.о. у союзников в начале кампании в строю не больше 120-130 тыс. человек. перевес французов пусть и не трехкратный (тут я погорячился), но весьма значительный.     

Не найду сейчас цитаты манифеста герцога Брауншвейгского, грозившего в 1792 году французам страшной карой (это к слову об отношении к гражданскому населению  ) за смерь короля, но, насколько я помню, этот манифест и фигурирует в основном как обоснование антинародной позиции короля.

Было такое дело. Правда, обычно отмечается, что действия герцога были неразумны - не имея возможности выполнить свои угрозы, он только лишний раз разъярил парижан, во многом спровоцировав и "сентябрьские убийства", и казнь короля, и террор.

С уважением.
 

[MIB]

Эр Iron_Duke

Они (первый, во всяком случае) и хорошие и плохие одновременно, вот в чем беда. Когда по завленной теме показывают нечто неправдоподобное - это не айс, но если фильм при этом по своим художественным достоинствам неплох и зрителем на "ура" воспринимается... В моих глазах, это скорее отягчающее обстоятельство.

Да нет, к сожалению - именно "зрелищно, красиво и совершенно без оценки реалий".  Впрочем, вы правы, обсуждать это стоит в "кино и театре".

Пойдемте лучше в "Фильмы на исторические темы". 

Интересно. Вообще, в литературе причиной отступления пруссаков называют именно усиление французов - притом, что ряды "интервентов" со страшной силой опустошала эпидемия дизентерии. Но, повторюсь, отдельные грабежи в такой обстановке иметь место. И меня терзает подозрение, что французы тогда грабили, по меньшей мере, в сопостовимых масштабах.

Согласен. Просто мне кажется, что первое не противоречит второму.

Тут важно учесть - когда начались сильные морозы и снегопад? Большинство авторов сходятся на том, что к этому времени главные силы Бонапартия страдали от нехватки продовольствия и были сильно деморализованы, за армейскими колоннами двигались толпы отставших. Фланговые же корпуса "Вел. армии" эжти бедствия пережили относительно спокойно.

Ну, из  Москвы, ЕМНИП, Наполеон увел более 110 тыс. человек. И бой за Малоярославец в условиях нехватки провизии и фуража французская армия в целом провела неплохо. Еще бы 30 минут боя и французы остались бы победителями. 

"Теоретически это так..." 

Так ведь лошадка, она, помимо всего прочего, некоторого ухода требует. Немцы почему-то конский состав сохранили в массе своей, в отличие от французов. Если полки состоят из полохо обученных кавалеристов, сидящих на плохо выезжанных конях - будь в них хоть 1000, хоть 2000 сабель - финал будет закономерен: усохнут в 5-10 раз без особенного воздействия противника.
И обозные лошади издыхали сотнями и тысячами в начале кампании - когда фуража было еще достаточно. Умирали люди - от болезней, напряжения и солнечных ударов на марше - новобранцы в особенности. Сколько умерло, элементарно отравившись хлебной водкой - как оказалось, для франц. организма она губительна - трудно сосчитать. И все эти ужасы происходили, "когда внезапности уже не было" - в смысле, не наблюдалось ни морозов, ни нехватки продовольствия.   

Согласен. Но читал, что массовый падеж лошадей начался уже с первых дней в том числе и по причинам плохой фуражировки. Найду цитату - приведу ее здесь. 

Сильно в этом не уверен: все-таки наступление проходило в сильно разоренной местности и быстрыми темпами, что, на мой взгляд имеет определяющее значение.

Я бы сказал, что это один из факторов.

Тут вот какое дело. С одной стороны, учитываются собственно франц. контингенты, из числа к-х Бонапарт в начале кампании мог выставить тысяч 200 (без учета остатков "Вел. армии"). Германские и польские контингенты не учтены. В то же время, числ. русской действ. армии в начале 1813 г. составляла 50 тыс. человек, в мае - 90 тыс., плюс 30 тыс. под Данцигом и в герц. Варш. - Польская армия Беннигсена - 70 тыс. человек, рез. армия кн. Лобанова-Ростовского в Белостоке (50 тыс.). (Орлов Н.А. Война за освобождение Германии в 1813 г. Исторя русской армии, СПб., "Полигон", 2003, С. 95-96. У пруссаков - соотв., в феврале 1813 г. обязались выставить 80 тыс. человек, что и было сделано, а по завершении мобил. ландвера - сформировать еще одну армию в 100 тыс. чел. т.о. у союзников в начале кампании в строю не больше 120-130 тыс. человек. перевес французов пусть и не трехкратный (тут я погорячился), но весьма значительный.     

Соглашусь.

Было такое дело. Правда, обычно отмечается, что действия герцога были неразумны - не имея возможности выполнить свои угрозы, он только лишний раз разъярил парижан, во многом спровоцировав и "сентябрьские убийства", и казнь короля, и террор.

Неразумны - это да.  Но, согласитесь, советская историография здесь не при чем. 

С уважением.
 

[Rochefort]

И бой за Малоярославец в условиях нехватки провизии и фуража французская армия в целом провела неплохо. Еще бы 30 минут боя и французы остались бы победителями. 

Напомните, на что не хватило тридцати минут? Чисто формально французы и так остались победителями - они атаковали Малоярославец и захватили его, а вот на счет развития успеха дальше чем "захват географического пунтка" поясните