Наполеон

[Iron_Duke]

Дракон

А гарнизон Берген-оп-Зома-ушел лишь по конвенции нового французского правительства от 23 апреля 1814 года. 

И как это сказалось на судьбах войны?

Ну таким образом можно раскритиковать многие победные сражения, согласитесь? 

Дело тут даже не в критике, прото, безусловно позорное, поражение англичан явилось только частным эпизодом этой кампании и дата сдачи крепости здесь не причем. Куда более важную роль сыграла оборона Антверпена Л. Карно (к-я, кстати, тоже продолжалась до конца войны).
 

Ну когда тебя в упор расстреливают-трудно устоять вообще то. Даже ветерану.

Вот и я говорю: нечестно это! не по правилам!!! Нет чтобы англичанам все резервы израсходовать, как пруссакам под Линьи, чтобы гвардия без помех нанесла свой "фирменный добивающий удар" - так они в очередной (который по счету?) раз внезапно открыли огонь в упор с обратного склона холма...
 

Про "расправы над ранеными"-извините, но отчего-то такими обвинениями занимаются исключительно англичане в адрес поляков.

С учетом репутации поляков и в Испании, и в России, свидетельства такого рода не удивляют...

Про то, что творилось на Ватерлооском поле после боя, напомнить? Как пленные французские гвардейцы от расстрелов пытались среди "армейской крупы" прятаться, припоминаете?

Ну с пруссаками все ясно, полагаю, тут ненависть была взаимной и очевидной - почему-то слова Роге в битве при Линьи "наполеонисты" подают как милую шутку, они же млеют от восторга при описании атаки старой гвардии в Плансенуа, смакуя выпущенные кишки и разбитые головы. Когда же пришла пора платить по счету - это, конечно, Furror Teutonicus. Другое дело англичане. Упоминание о расстреле ими 400 пленных гвардейцев есть у А. Лашука в "Гвардии Наполеона", к-й ссылается на ед. источник - письмо фурьера гв. гренадер, был ли тот свидетелем этого события - неясно. О.В. Соколов в "Армии Наполеона" воспроизводит этот эпизод дословно, ничего не добавив. Нисколько не жела я обелить брит. армию (один Бадахос, ИМХО, затмил все, что творилось при Ватерлоо), поневоле прихожу к выводу, что мы имеем дело с очередным рассказом о "враж. зверствах", порожденном слухами... Но если Вы располагаете доп. источнками по этому событию, дайте ссылку, плиз (название и вых. данные, больше мне ничго и не нужно). Буду очень признателен. 

1. Да ладно...Прям так и не могла?
2. Однако для подавления мятежа, начатого мадридским восстанием, было переброшенго довольно много войск-и как-то разместились.
3. Это вы о чем?  Я не писал, что "потеря полуострова стала для французов облегчением". Я лишь писал, что все резервы из Испании, переброшениые на восточноевропейский театр боевых действий, были разбиты довольно быстро.
4. Находясь на неродной территории-довольно легко принимать бой только там, где выгодно, согласитесь? Русским, австрийцам, пруссакам не всегда это удавалось.

По поводу п. 1 и 2 могу сказать только, что в 1809-12 гг. в Испании находилось побольше франц. солдат, чем привел Бони в 1808 г.: 350-400 тыс. против 195 тыс.. Чем хуже вел. армии? Разве что гвардии не было, да Бони отсутствовал.

По п. 3 я честно говоря, не понял, Вы считаете "исп." войска второсортными? на каком основании. Все мемуаристы отмеч. высокую боеспос. этих подразделений, уровня "до 1812 г.". Да и сражались они до самого конца - при Краоне, Бар-сюр-Об, Фор-Шампенуазе...

П. 4 Не соглашусь. Посредственный генерал будет побит и на чужой территории, и на своей. Пространную сентенцию о том, что "земля была чужая, и джентельменам с туманного острова было ее ничуть не жалко" приводит О. Соколов. Меня сей пассаж "не зацепил". Перед Веллингтоном на П-ве стояли две осн. задачи, решение к-х оправдывало все: сохранение Португалии и осв. Испании. Эти задачи были выполнены и перевыполнены, это главное. Думаю, любой здравомыслящий испанец или португалец со мной согласится.

Герцог, ну это же мелко! Придираться к словесным кружевам-кому, как не вам, знать, что европейский театр военных действий наполеоновских вонй 1812-1815 с испанским ну никак не пересекался и не контактировал. А Испания-да, Европа. Только очень западная. 

Совсем не пересекался? Странно... А как же переброска франц. войск в Россию и Германию в 1812-13 гг., того же корпуса Грэхэма (или правильнее Грэма - ) в Нидерланды. Да и обещание Веллингтона "занять работой" 150-200 000 французов в кампании 1813 г., данное австр. императору - неужели не повлияло на прис. Австрии к союзникам?

Для такого нужны были, ИМХО, большевики. Или давно к тому моменту похороненая под позолотой Империи французская Республика. А так-вышло что вышло.

Несколько конскрипций смогли бы поправить дело даже после Ватерлоо. Однако, Э. Саундерс особо отмечает то, чт свой лимит доверия Бонапарт,в принципе, израсходовал еще до возвращения с Эльбы. Население, по сути, держало нейтралитет (несмотря на все восторги и славословия), болезненно реагируя на любое упоминание конскрипций и опасаясь реставрации неогранич. власти. Безоговорочно поддержала узурпатора только армия (добавлю от себя - исключая ст. ком. состав).

Вы знаете-читал, но отчего-то не "подошел". 

Помилуйте, мне ведь так придется и посты набивать, и комментировать их...

Хорошо, мы не учтем пруссаков. допустим, мы разбили англичан. и что дальше? А дальше во всей красе на нас вываливаются взмыленые с марша пруссаки со всеми соответствующими немецкими словесными "завитушками" (сиречь руганью) и....Все-конец игры. Второй армии  французам в тот день было уже никак не разбить.

Не уверен, что пруссаки справились бы до наступления ночи. Все свид. сражения отмечают, что после отраж. атаки гвардии стемнело очень быстро. Если бы Бони лучше осознавал ситуацию, то и в реале, ИМХО, он смог бы отступить под прикрытием гвардии, избежав доп. потерь. Но он с самого начала неверно оценил ситуацию, не прислуш. к мнению уже битых Герцогом маршалов, провел сраж. фактически по сценарию Веллингтона. Так что финал был закономерен.

Человек принимал капитуляцию. Её условия, подписаные Дюпоном, начались нарушаться с ведома того же Кастаньоса практически сразу же.
Что касается 116-го полка-180 км от места капитуляции-не слишком большое расстояние?
По Веделю-вы явно желаете, чтобы я запостил сюда всего Шиканова.... Если да-скажите. Но тогда это будет чуть позже. Набирать текст-дело долгое.

Не вдаваясь в вопрос о моральном облике Кастаньоса, все же хотел бы отметить, что при Байлене он добился успеха, к-й при более слабом и менее инициат. противнике, чем Бони, мог бы переломить исход войны. Для сравнения Куэста в это же время был разбит при Медина-де-Риосеко ....Бессьером 
Вообще, по аналогии с фронтовой мудростью II мировой могу сказать, что самые храбрые солдаты нап. войн - испанские: воевать имея такую армию против Бони можно просто чудом - но ведь воевали...
Постить Шиканова - лично для меня необходимости нет. Проблема в том, что практически все доступные мне источники по Байлену - франц. происхождения, или сочувств. им. Любопытно было бы ознакомиьтся с испанской версией, но увы...

Какие резервы, помимо корпуса Лобау, были задейств. против пруссаков до начала боя за Плансенуа?
С уважением.

Никакие. В "Северной армии" и так было к моменту сражения лишь 6-ть корпусов (считая Гвардию) и один из них пришлось держать в резерве, усилив его практически сразу после того как его атаковали пруссаки, дополнительными резервами (дивизия Молодой Гвардии).

Корпус Лобау насчитывал до 10 тыс. человек (по данным О.В. Соколова - до 7 тыс.), див. молодой гвардии - около 4 тыс., отнюдь не "гвардейского" качества - пруссаки выбили ее из Плансенуа с ходу. С учетом соотн. сил (у Бони на 5 тыс. больше, чем у Веллингтона) и импровизир. характером армии Герцога (у него, в свою очередь, "убираем" разбежавшуюся бригаду Байленда (или, Биланда), также беж. с поля боя кав. карабин. бригаду Трипа и ганноверский гус. полк герц. Камберленда)  все же считаю влияние пруссаков до вечера опосредованым.
 
P.S. Эр Дракон, а на Ваш взгляд, если не Веллингтон, то кто  может претендовать на звание лучшего полководца Коалиции, если не секрет?

С уважением.

[Змей]

Господа, а нормальные описания Талаверы, Альбуэры, Фуэнтес-де-Оноро, Чиклана, Бусако и др. пиренейских сражений с участием британцев где у нас есть? (Желательно с картами). Я пока нашёл только Саламанку и Витторию.

[Iron_Duke]

Если Вы имеете в виду именно описания сражений Пиренейской войны, то с этим дело обстоит туго. С ходу могу назвать помянутые Вами Саламанку и Витторию в "Новом солдате", "Два сражения пиренейской войны" В.Н. Шиканова - практически, то же самое. Публикаций на эту тему в "Сержанте", "Императоре", "Рейтаре" я что-то не упомню. Весной изд. "Рейтар" опубликовало отрывки из сочин. А. Тьера, посвящ. войне в Испании и Португалии. При всей тенденциозности, полагаю, читать нужно. Из мемуаристов наиболее доступен Марбо - несмотря на все преувелич. неплохое описание Португальской кампании, есть описания битв при Бусако и Фуэнте-де-Оньоро. Много внимания уделяет тактике англичан, исп. и португальцев.

С уважением.   

[Змей]

Большое спасибо.

[Дракон]

Дракон

Ну когда тебя в упор расстреливают-трудно устоять вообще то. Даже ветерану.

Вот и я говорю: нечестно это! не по правилам!!! Нет чтобы англичанам все резервы израсходовать, как пруссакам под Линьи, чтобы гвардия без помех нанесла свой "фирменный добивающий удар" - так они в очередной (который по счету?) раз внезапно открыли огонь в упор с обратного склона холма...

Не ерничайте, вам не идет.  Согласитесь, что такого не выдержат и отборные части.
 

Про то, что творилось на Ватерлооском поле после боя, напомнить? Как пленные французские гвардейцы от расстрелов пытались среди "армейской крупы" прятаться, припоминаете?

Ну с пруссаками все ясно, полагаю, тут ненависть была взаимной и очевидной - почему-то слова Роге в битве при Линьи "наполеонисты" подают как милую шутку, они же млеют от восторга при описании атаки старой гвардии в Плансенуа, смакуя выпущенные кишки и разбитые головы. Когда же пришла пора платить по счету - это, конечно, Furror Teutonicus. Другое дело англичане.

Я лично, хоть и не симпатизирую британцам-данные слова шуткой не считаю. Более того, по моему скромному мнению, нравы у всех участников наполеоновских войн чем дальше-тем хуже становились. И к 1813-15 годам окончательно начали утрачивать все еще недавно сохранявшиеся остатки приличий и "реверансов", унаследованых от XVIII века.

Упоминание о расстреле ими 400 пленных гвардейцев есть у А. Лашука в "Гвардии Наполеона", к-й ссылается на ед. источник - письмо фурьера гв. гренадер, был ли тот свидетелем этого события - неясно. О.В. Соколов в "Армии Наполеона" воспроизводит этот эпизод дословно, ничего не добавив. Нисколько не желая обелить брит. армию (один Бадахос, ИМХО, затмил все, что творилось при Ватерлоо), поневоле прихожу к выводу, что мы имеем дело с очередным рассказом о "враж. зверствах", порожденном слухами... Но если Вы располагаете доп. источнками по этому событию, дайте ссылку, плиз (название и вых. данные, больше мне ничего и не нужно). Буду очень признателен.

  Нет, я опираюсь только на приведенные вами же данные, изложеные в перечисленых книгах. Но не стал бы так радикально записывать упомянутые события в раздел "пропаганда"....

По поводу п. 1 и 2 могу сказать только, что в 1809-12 гг. в Испании находилось побольше франц. солдат, чем привел Бони в 1808 г.: 350-400 тыс. против 195 тыс.. Чем хуже вел. армии? Разве что гвардии не было, да Бони отсутствовал.

Разрозненность командования-вот главный недостаток тех войск, что находились в испании без Императора. Да и полки были несколько другие-вы ведь в курсе, что значительную часть составляли т.н. "сводные подразделения", которые в итоге пришлось все равно переформировывать в нормальные части.
А количество испанских и английских частей+растянутость коммуникаций приводили к тому, что и на поле боя численного превосходства за французами не было, а было за англичанами.

По п. 3 я честно говоря, не понял, Вы считаете "исп." войска второсортными? на каком основании. Все мемуаристы отмеч. высокую боеспос. этих подразделений, уровня "до 1812 г.". Да и сражались они до самого конца - при Краоне, Бар-сюр-Об, Фор-Шампенуазе...

Я что-то не вижу особого толка от их появления на театре военных действий. Хотя второсортными-не считаю. просто после того количества "перемолотых" боями частей, что потеряла Великая армия-контингенты, вернувшиеся из Испании-были не очень весомым "аргументом в военном споре...

П. 4 Не соглашусь. Посредственный генерал будет побит и на чужой территории, и на своей. Пространную сентенцию о том, что "земля была чужая, и джентельменам с туманного острова было ее ничуть не жалко" приводит О. Соколов. Меня сей пассаж "не зацепил". Перед Веллингтоном на П-ве стояли две осн. задачи, решение к-х оправдывало все: сохранение Португалии и осв. Испании. Эти задачи были выполнены и перевыполнены, это главное. Думаю, любой здравомыслящий испанец или португалец со мной согласится.

Ну так найдите подобные способы для австрийцев и пруссаков...А посредственность будет разбита и в больничных условиях-это да.

Совсем не пересекался? Странно... А как же переброска франц. войск в Россию и Германию в 1812-13 гг., того же корпуса Грэхэма (или правильнее Грэма - ) в Нидерланды. Да и обещание Веллингтона "занять работой" 150-200 000 французов в кампании 1813 г., данное австр. императору - неужели не повлияло на прис. Австрии к союзникам?

Я говорю о географическом местоположении театра военных действий-не читайте у меня то, о чем я не писал. 

Несколько конскрипций смогли бы поправить дело даже после Ватерлоо. Однако, Э. Саундерс особо отмечает то, чт свой лимит доверия Бонапарт,в принципе, израсходовал еще до возвращения с Эльбы. Население, по сути, держало нейтралитет (несмотря на все восторги и славословия), болезненно реагируя на любое упоминание конскрипций и опасаясь реставрации неогранич. власти. Безоговорочно поддержала узурпатора только армия (добавлю от себя - исключая ст. ком. состав).

Что и требовалось доказать. В подобной ситуации что-то дееспособное могли бы совершить лишь указаные мною ранее персоналии. 

Помилуйте, мне ведь так придется и посты набивать, и комментировать их...

Зачем? Я просто прокомментировал, что меня хоть и подводили, но я к этому не "подошел". 

Не уверен, что пруссаки справились бы до наступления ночи. Все свид. сражения отмечают, что после отраж. атаки гвардии стемнело очень быстро. Если бы Бони лучше осознавал ситуацию, то и в реале, ИМХО, он смог бы отступить под прикрытием гвардии, избежав доп. потерь. Но он с самого начала неверно оценил ситуацию, не прислуш. к мнению уже битых Герцогом маршалов, провел сраж. фактически по сценарию Веллингтона. Так что финал был закономерен.

Что-то вы ребят Блюхера сильно недооцениваете...Как показал реальных ход Ватерлоо-они не были большими "жаворонками" чем англичане. Да и вцепились в правый фланг французов уже в районе 6-ти вечера. Вряд ли Блюхер выпустил бы из пасти такой лакомый кус.

Не вдаваясь в вопрос о моральном облике Кастаньоса, все же хотел бы отметить, что при Байлене он добился успеха, к-й при более слабом и менее инициат. противнике, чем Бони, мог бы переломить исход войны.

Вы считаете, что капитуляция Дюпона могла привести в иной ситуации к проигрышу всей испанской кампании Наполеона?

Проблема в том, что практически все доступные мне источники по Байлену - франц. происхождения, или сочувств. им. Любопытно было бы ознакомиьтся с испанской версией, но увы...

Это действительно было бы любопытно...

Корпус Лобау насчитывал до 10 тыс. человек (по данным О.В. Соколова - до 7 тыс.), див. молодой гвардии - около 4 тыс., отнюдь не "гвардейского" качества - пруссаки выбили ее из Плансенуа с ходу. С учетом соотн. сил (у Бони на 5 тыс. больше, чем у Веллингтона) и импровизир. характером армии Герцога (у него, в свою очередь, "убираем" разбежавшуюся бригаду Байленда (или, Биланда), также беж. с поля боя кав. карабин. бригаду Трипа и ганноверский гус. полк герц. Камберленда)  все же считаю влияние пруссаков до вечера опосредованым.

Странно вы как-то рассуждаете...Если совокупно посчитать-выходит примерно поровну войск (совокупно около 5 тыс. в перечисленых вами союзных частях и 10 с гаком тысяч-во французских-с учетом "задела" в 5 тыс- это выравнивает численность армий протиников)-только одной из сторон надо атаковать закрепившуюся на позициях другую. Учтенные вами союзные части рассеяны были в ходе боя (т.е. на на его начало мы их учитываем вообще-то), а упомянутые французские части вообще не могли принять в свете угрозы правому флангу участия в атаках на британские позиции. Ву компрене?

   А про Байленда мне встречалась информация, что бригада была таки собрана Перпонше и построена-но уже за частями дивизии Пиктона.
 

P.S. Эр Дракон, а на Ваш взгляд, если не Веллингтон, то кто  может претендовать на звание лучшего полководца Коалиции, если не секрет?

Трудно сказать...

P.S: Прошу простить за долгую паузу-все не доходили руки сесть и написать ответ. 

[Iron_Duke]

Дракон

Не ерничайте, вам не идет.  Согласитесь, что такого не выдержат и отборные части.

В принципе, соглашусь, ибо спор на тему "чьи лучники круче" (с) бессмысленен по определению.

Более того, по моему скромному мнению, нравы у всех участников наполеоновских войн чем дальше-тем хуже становились. И к 1813-15 годам окончательно начали утрачивать все еще недавно сохранявшиеся остатки приличий и "реверансов", унаследованых от XVIII века.

Тоже согласен.

  Нет, я опираюсь только на приведенные вами же данные, изложеные в перечисленых книгах. Но не стал бы так радикально записывать упомянутые события в раздел "пропаганда"....

Я также не стал бы твердо заявлять, что никаких расправ и прочих зверств не было - выше я писал, что оправдывать британских солдат не пытаюсь, имелись за ними и более впечатляющие "геройства". Но! По отношению к мирному населению, которое в глазах большинства солдат эпохи нап. войн было законной добычей (характерно, что при штурме Сан-Себастьяна испанцы также грабили и убивали мирных жителей, как и британцы), и никакие офицеры и генералы тут помешать не могли, даже если подобного не поощряли. Другое дело, ситуация, описанная в письме фурьера Варле: "Этих несчастных провели вперед на полулье (2,2 км), там их заставили спуститься слева на обочину дороги, и когда они отошли шагов на пятнадцать, эти негодяи открыли огонь..." Варле скорее всего при этом не присутствовал, иначе и его расстреляли бы (арм. шинель он, как следует из письма, надел уже после того, как узнал о расстреле), но обратите внимание, как точно он описывает детали злодейства... Вообще это описание акции показывает, что она была проведена с согласия брит. ком. (как иначе можно было провести столь хлопотное мероприятие ). Здесь поневоле возникает аналогия с другим известным событием - сраж. при Фрауштадте: "По приказу Реншильда шведы перебили всех взятых в плен 450-550 (по др. данным - до 1 тыс. - ID) русских солдат. Даже в те времена, когда с пленными не очень церемонились, это был пример жесточайшей бесчеловечности по отношению к солдатам противника" (Беспалов А. Битвы Северной войны, М., Рейтар, 2005.). Вот тут и свидетельства очевидцев (тех же шведов и саксонцев) налицо, и вина Реншильда сомнений не вызывает. А при Ватерлоо возможно факт убийства нескольких пленных породил в сознании остальных легенду, кочующую по страницам трудов "наполеонистов" с ед. целью: еще раз обличить "негодяев"-англичан. 

Разрозненность командования-вот главный недостаток тех войск, что находились в испании без Императора. Да и полки были несколько другие-вы ведь в курсе, что значительную часть составляли т.н. "сводные подразделения", которые в итоге пришлось все равно переформировывать в нормальные части.

По поводу разрозненности командования здесь уже такие копья ломались... Я уже отмечал в одном из постов, что поражения порождают легенды о "генеральских изменах", так что преувеличивать данный фактор, ИМХО, не нужно. Веллингтон, в свою очередь, не был королем Англии, Испании и Португалии одновременно, ему также приходилось считаться с соображениями коалиц. войны и с мнением собственного правительства в частности. Я уже приводил здесь конкретные примеры тго, какие проблемы это ему создавало.

Англ. армия также носила импровизир. характер - полки, в осн. однобатальонного состава, часто не им. опыта совм. действий в составе бригад и дивизий. Португальские подразделения тоже не сразу обрели свою грозную боевую репутацию - порт. армию фактически создавал Бересфорд, а Веллингтон - повышал ее боеспос. на поле боя. В кавалерии только подразделения КГЛ могли выполнять все поставленные перед ними задачи.

А количество испанских и английских частей+растянутость коммуникаций приводили к тому, что и на поле боя численного превосходства за французами не было, а было за англичанами.

Факты, факты плиз! А они таковы: при Саламанке 50 тыс. французов сраж. 52 тыс. союзников, из них 3300 испанцев никакого уч. в битве не принимали и на ход ее никак не повлияли; при Талавере против 46 тыс. армии Виктора сражались 20,6 тыс. англичан и 34,8 тыс. испанцев, авторы комм. к "Гвардии Наполеона" А. Лашука сквозь зубы признают: "Главную роль в битве сыграли брит. войска, занимавшие сильную позицию на которой они отразили атаки противника, вдвое превосходившего их по численностим" (А. Лашук Гвардия Наполеона, М., 2004, с. 747). Об этом свид. то, что из общих потерь союзников в 6500 тыс. человек, потери англичан составили 5365. В сраж. при Барросе и Альбуэре собственно англ. контингенты также были невелики. Такое соотн. сил вполне объяснимо: сухопутная армия Великобритании вообще была немногочисленной. 

Ну так найдите подобные способы для австрийцев и пруссаков...А посредственность будет разбита и в больничных условиях-это да.

Ну и задачку Вы предо мной поставили - самому Бони не пожелаешь . Но ничего, найдем. Об альтернативах Пруссии в 1806 г. убедительно пишет К. фон Клаузевиц в книге с аналогичным названием - позволю себе сослаться на его мнение: http://militera.lib.ru/h/clausewitz2/04.html Впрочем, главная причина неудач пруссаков в эту кампанию по мнению Клаузевица - неверная политика накануне войны.
Относительно Австрии необходимо уточнить, какая кампания имеется в виду - 1805 или 1809 гг.? Во втором случае начало войны, видимо, само по себе было ошибкой - австр. армия уступала франц. количественно и качественно, а эрц. Карл, будучи лучшим австрийским полководцем, явно не соответствовал занимаемой должности. В общем, неразумно автоматич. требовать от Австрии того,, что под силу Британии и России...

Я говорю о географическом местоположении театра военных действий-не читайте у меня то, о чем я не писал. 

Похоже, здесь я и впрямь чего-то не понял . А чем Вас ТВД не устраивает? Веллингтон был неволен его выбирать - воевал там, куда пошлют, но большей частью против французов - это главное . А уровень полководч. мастерства от театра не особенно зависит - Сарыкамыш проигрывает, конечно, Вердену по масштабности, да и турки будут послабее немцев и французов, но талантов Юденича это не отменяет...

Что и требовалось доказать. В подобной ситуации что-то дееспособное могли бы совершить лишь указаные мною ранее персоналии. 

В общем да. Я просто пытался показать, что имперские амбиции Бони французов уже порядком достали, "думать о судьбах мира"(с) мало кто хотел. Иначе можно было бы покрутить мясорубку еще некоторое время...

Что-то вы ребят Блюхера сильно недооцениваете...Как показал реальных ход Ватерлоо-они не были большими "жаворонками" чем англичане. Да и вцепились в правый фланг французов уже в районе 6-ти вечера. Вряд ли Блюхер выпустил бы из пасти такой лакомый кус.

Все таки, будь на месте Бони я ( ), попытался бы отступить с поля боя, прикрывшись гвадией. Да поражение, но не катастрофа (наверное). Ситуация будет менее благоприятной чем в начале кампании, но может быть ее еще можно исправить.

Впрочем ошибок, допущенных Бони при Ватерлоо, главная из к-х - недооценка противника и пренебрежение к нему все эти построения не отменяют.

Вы считаете, что капитуляция Дюпона могла привести в иной ситуации к проигрышу всей испанской кампании Наполеона?

Наполеона - нет. В другой ситуации шансы были.

Странно вы как-то рассуждаете...Если совокупно посчитать-выходит примерно поровну войск (совокупно около 5 тыс. в перечисленых вами союзных частях и 10 с гаком тысяч-во французских-с учетом "задела" в 5 тыс- это выравнивает численность армий протиников)-только одной из сторон надо атаковать закрепившуюся на позициях другую. Учтенные вами союзные части рассеяны были в ходе боя (т.е. на на его начало мы их учитываем вообще-то), а упомянутые французские части вообще не могли принять в свете угрозы правому флангу участия в атаках на британские позиции. Ву компрене?

Ваши рассуждения не менее спорны. Если мы проводим подсчет войск исходя из соотн. батальонов и эскадронов, то да, силы равные (правда, у Бони подавл. числ. превосходство в кавалерии и артиллерии, но это мелочи, верно? ). А если сравнить качественные показатели противостоящих армий? Неужели Вам неизвестно, что из себя представляли соединения армии Веллингтона? Разрозненные брит. полки - по мере прибытия из метрополии и Америки, практически необученные голл. и бельгийские подразделения (а обученные раньше входили в состав войск Бони), ганноверский ландвер, чья боеспос. также где-то на уровне нуля, брауншвейгский контингент, о боевых качествах к-го умолчу из уважения к памяти их героя-командира... Вообще-то Веллингтон говорил, что будь у него 80 тыс. "испанской" пехоты, он не замедлил бы атаковать Бони. Так что положение Бони изначально было выигрышным. Кстати, в выборе удачной позиции для боя на Ваш взгляд тоже нет никакой заслуги Герцога?

А по поводу того, что резервы Бони были израсходованы до подхода пруссаков - ну были бы у него под рукой эти 10 тыс. человек на момент последней атаки плато - и что это меняеет?   

 

А про Байленда мне встречалась информация, что бригада была таки собрана Перпонше и построена-но уже за частями дивизии Пиктона.

Да такая информация есть. Но вот вести эту бригаду в бой я бы уже не рискнул...
 

С уважением.

[Dmitriy83]

Итак. извиняюсь за долгое отсутсвие на форуме.а также за то. что не вовремя отвечаю на посты ...
Хотелось поговорить о битве под Лейпцигом....
Опять -таки. невовремя завёл разговор.т.к. дата прошла...но.всё-таки .считаю что стоит  от ней погогворить... СПОЙЛЕРЫ

Iron_Duke- ответ на ваши посты немного позже..

С уважением.

16-19 октября 1813г. произошла самая великая битва времён Наполеоновских войн...Продолжение я думаю следует...Ждём Ваших отзывов..Можно в теме НАПОЛЕОНОВСКИЕ ВОЙНЫ.

[MIB]

Мой ответ эру Железному Герцогу из темы "Российская революция 1917 года".

Беда в том, что это уже было далеко не первое поражение и не первая проигранная кампания.

   Согласен, погорячился.

Вообще, я здесь не о Ватерлоо конкретно, а о войне 1812-15 гг., завершившейся военной и политической катастрофой наполеоновской Франции - к-й как раз безраздельно управлял "великий военный и гос. деятель".

Скажем так - если мы говорим о завершении Наполеоновских воин 1812 - 1814 гг. (1815 год как компанию я бы все же поставил отдельно и рассматривал отдельно) то поражение Наполеона не было предопределено и являлось набором как закономерных, так и случайных факторов. При этом противники Наполеона настаивают на том ,что набора закономерных факторов было достаточно для совершения разгрома Наполеона, в то время как его сторонники считают, что закономерные факторы были недостаточными до первого падения Наполеона и все во многом определили случайности.
   Во всяком случае компания 1814 года дает нам основание считать, что даже проиграв как политик, Наполеон еще по прежнему оставался лучшим полководцем среди его современников на Европейском театре боевых действий (умышленно не считаю Испанию - Наполеон там после 1809 года не был).

Так посчитайте. И я посчитаю. А потом сравним.  Улыбка Подмигивание

Тогда я начну.  Считаю правомочным считать с 1799 года, когда Наполеон стал одним из правителей Франции - до этого он был исполнителем чужих приказов. Итак:
1. Продолжение войны со II-й коалицией. Рассуждать о ней особого смысла нет - война была начата до переворота 1799 года. Однако:
Едва Наполеон принял в свои руки правление, как обратился с письмом к английскому королю и императору, приглашая их прекратить борьбу; но они потребовали у Наполеона восстановления Бурбонов и возвращения Франции в прежние границы.
2. Начало англо-французской войны в 1803 году. Причины спорны. С одной стороны Наполеон начал перекраивать карту Европы, позволяя себе определенные действия в отношении к Швейцарии и Пьемонту. С другой стороны, английский король в при подписании Амьенского мира утвердил и такое:
Англия обязывалась вернуть Мальту и Гоццо иерусалимским Иоаннитам. Наконец, она обязывалась не вмешиваться во внутренние дела Батавии, Германии, Гельвеции и итальянских республик. Это было равносильно признанию того, что Англию больше не интересуют дела на континенте.
Мальту Англия не вернула (т.е. нарушила мир по факту), вмешиваться в дела на континенте не прекратила (нарушила мир по факту). Хотя вины Наполеона я бы тоже не отрицал. Но вина Англии, скажем так, более очевидна по факту.
3. Третья коалиция.
По идее сформировалась как ответ на агрессию Наполеона в Германии и Италии, казнь герцога Энгиенского. По факту войну Наполеону объявили державы Третьей коалиции своим присоединением к Англии.
4. Четвертая коалиция.
Началась с нападения Пруссии на Францию Хотя, насколько я помню, в качетсве повода использовался незаконный проход французских войск через землю Пруссии в ходе боевых действий Третьей коалиции.
5. Испания и Португалия.
   Действия Наполеона были спровоцированы нарушением Испании и Португалии континентальной блокады, однако, по факту, ситуация войны с Испанией и Португалией была спровоцирована самим Наполеоном снятием двух испанских правителей одного за другим, их арест и передачей престола Жозефу.
6. Пятая коалиция.
Война объявлена Австрией.
7. Война с Россией.
Действия Наполеона были спровоцированы нарушением Россией статей Тильзитского мирного договора и Эрфуртского договора о континентальной блокаде.
8. Шестая коалиция.
По форме продолжила военные действия России и Англии против Франции, остальные державы добавлялись к коалиции, объявляя таким образом войну Наполеону.
9. Седьмая коалиция.
Практически вся Европа объявляет Наполеону войну.

Таким образом в ряде конфликтов, получивших название Наполеоновских воин Наполеон либо вообще не начинал сам боевых действий, выступая в качестве объекта агрессии, либо своими действиями, направленными на защиту Франции провоцировал чужую агрессию, либо в редких случаях сам выступал агрессором. Несомненно, что как Франция, так и ее противники в массе боролись по началу не столько за свой народ и страну, сколько за расширение сфер влияния и обогащения. По мере разгрома для противников Наполеона эта, изначально агрессивная война, становилась войной за свою страну, свой народ, их целостность. 

Я, честно говоря, не понял, к чему этот пассаж?

К Наполеону - политику. 

То, что законодательство Бонапарта (кстати, не более, чем грамотная компиляция)

откуда? 

оказало положительное влияние на внутр. жизнь Франции и других гос-в Европы (воспримем этот тезис для удобства, как данность) - это исключительно побочный результат его внутр. и внешней политики.

Сам Наполеон "кодекс" оценивал иначе. Будем верить ему или Вам? 

И ставший возможным после краха диктатуры - поскольку до этого многие положения "кодекса Наполеона" даже в отношении французов носили декларативный характер.

Например?

А так и конституционные проекты времен Александра I сильное влияние оказали на основные законы Франции, Нидерландов, ряда германских гос-в.

  Не слышал о таком. Каким образом?

Говорит ли это о преимуществах внутреннего устройства РИ того времени над этими странами?

Нет, ибо конституционные преобразования Александра на территории РИ преимущественно не вводились, эксперементом ставились на Финляндии (в РИ с 1809 года) и на Польше (в РИ окончательно с 1815 года). Т.е. реформы Александра - они не для России были. А реформы Наполеона - в первую очередь для Франции.

Позвольте дать Вам дружеский совет: заканчивайте уже с чтением Солонина. Улыбка

Ужо.  Читаю Сандерса "Сто дней Наполеона". В выходные за Чандлером на дачу поеду - надо освежить. 

Оно до добра не доведет. Вообще, практика "класть свой народ за чужие" российским изобретением не является

Никто не спорит. Другое дело, что мы завидные адепты этой "не русской" концепции. С изрядным кретинизмом это делаем.

и, в большинстве случаев, преследует вполне меркантильные цели: например (как в случае с Калкой или Аустерлицем) - прийти на помощь союзнику,

"Союзником" Вы назвали половцев, которые для Киевской Руси нач. XIII века были весьма неоднозначными соседями? Или Австрию с Англией, которые "кинули" Суворова и Павла I, а потом, вполне возможно, папеньку Александра руками ряда нехороших людей и вообще того-с? 
  Ну и вопрос - чего мы "меркантильно" поимели в итоге? Иго на 300лет? Аустерлиц, Прейсиш-Эйлау, Фридланд? Через них Тильзит и континентальную блокаду, которая нам нужна была как пятая нога собаке?

прежде, чем враг подомнет его окончательно и привлечет его мат. и людские ресурсы к войне против нас.   

ЕМНИП, монголы половцев стремились вырезать до последнего. Да и в масштабах монгольской державы половцы - это сомнительной солидности довесок.
Опять же версию, что Наполеон, заключив союз с Павлом, разобъет Австрию и Пруссию для того, что бы напасть на Россию, мне представляется сомнительным.

Я о том, что Дюгоммье возглавлял Альпийскую армию на заключит. этапе осады и руководил штурмом Тулона.

Согласен с Вами. Но план к этому времени был дополнен Наполеоном (как утверждают "злые языки" - косметически  ) и действовал. А Наполеон лично с пехотой ходил в атаки на английские укрепления. Вспоминается даже вполне конкретная атака на форт, обороняемый англичанами и неополитанцами генерала О'Хара.

Относительно "слуги буржуазии"? Это вряд ли, хотя на "наследство" директории и революции в целом для Бони оказалось весьма кстати, после прихода к власти.

Вот с этим согласен. 

Это оригинальный довод! Если какой-то поступок человека идет вразрез с его обыкновенным поведением - стало быть, его и не было. Я считаю, что Сидней Смит несколько сгустил краски (о его отношении к "императору французов" я уже выше говорил), "но в главном он прав" (с).

Это не довод.  Это призыв к критическому анализу источников. Т.к. я, кроме Сиднея Смита нигде подобного не видел (в данном случае это может говорить только о моем не знании вопроса т.к. я не претендую на полную изученность фундаментальной литературы по Наполеону), то и возникает вопрос - кто-то кроме Смита лю этом писал? Ибо иначе это слишком недостоверно.

Что, кстати и сам "гражданин Санкюлот" прямо подтверждает в своем послании, текст к-го далее приводится. Вполне в духе времени, в духе Бонапарта.

Бонапарт отправил в Париж письмо следующего гуманистического содержания: «Граждане Представители! С поля славы, ходя в крови изменников, возвещаю вам с радостью, что Франция отмщена. Ни возраст, ни пол не находили пощады. Те, которые были только ранены пушками Революции, умерщвлены мечом Вольности и штыком Равенства. Поклон и почтение. Брут Бонапарт, гражданин Санкюлот».
Вы об этом? Понимаете, в чем проблема - из этой записки (как и из предыдущего ей текста г-на Смита)  совершенно непонятно, делал-ли это Наполеон из кровожадности по собственному почину, или все же по приказу вышестоящего начальства как командующий артиллерией. Совершенно непонятно, сколько все же было убито без суда и сколько вообще было убито. Как мы помним, Наполеон свое участие в сием действии отрицает (забавно, сам написал письмо - и сам отрицает  - поступок нехарактерный для Наполеона). Сомнение вызывает подпись - напомню, что имя Наполеона - оно Наполеон, а не Брут  . А подписывался корсиканец долгое время "Боунапарте", а не Бонопарт. Санкюлотов, опять же, не любил.  В общем, сомнительно мне это все. 
   Ну и последнее - напомню, что говорили мы с эром Этлау про кишки на траках  танки и толпу демонстрантов. Т.е., даже если гипотетически принять точку зрения С. Смита, то  аналогий все равно не получается. Ибо Наполеон расстреливает восставших против государства граждан, поднявших мятеж, отложившийся от Франции и позвавших себе на помощь врагов своего государства. Город которых пришлось долго и с потерями брать штурмом. Т.е. разница принципиальная.

[MIB]

 

Т.е., например, о сходных и близких по времени его подвигах в Италии

Нет.

и Египте Вы информации не встречали?

Про расстрел пленных сказал выше.
 

К сожалению, пока скачать не получается, но "география" этого сайта мне знакома неплохо, м.б., просто укажите, на какую именно из публикаций Вы ссылаетесь?
 

К.П. Добролюбский. Термидор. http://vive-liberta.narod.ru/journal/therm_react_dobr.htm (первая страница - должна загрузиться).

Я больше скажу - такой информации нигде невозможно обнаружить - поскольку граждане все-таки были вооружены. Улыбка

И шагали коллонами с генералами, добавлю я.  Так что в упор не вижу зверств Наполеона. a la ger com a la ger, как говориться. 

Эти обвинения сформулировала не "бонапартистская традиция", а история - по факту, так сказать,

Не буду спорить.

сейчас даже не могу с хода назвать авторов, к-е бы его именно за эти проступки "спешили оправдать". А преступлений значительно больше наберется, на самом деле.

   Например и сравнимые по масштабам с танками по толпе?

В ней не было необходимости, на тот момент.

В танках по толпе есть? 

Насчет Пишегрю - спорно, но как быть с тем же герцогом Энгиеннским, например?

Осужден французским судом и расстрелян за участие "в прошлом участии в роялистской интервенции, в организации будущей антиреспубликанской коалиции и в подготовке покушения на самого Наполеона. Если последнее обвинение и было надуманным, то роялистское прошлое и нынешние убеждения герцога не вызывали сомнений." Т.е., по факту, за дело (в отличии от обсуждаемых нами в другой ветке Сталинских репрессий). При чем здесь Наполеон?

С тем же Моро, для уничтожения к-го Бонапарт приложил все силы, не остановившись перед клеветой и ложными обвинениями?

ЕМНИП, уничтожение произошло ядром французской армии на поле боя, где генерал Моро воевал против своей Родины. По слухам, да, сам Наполеон наводил пушку. Действительно- приложил все силы.  Осталось узнать, как получилось, что Моро оказался под Дрезденом. В рядах враждебной Франции армии. 

С подавлением любой оппозиции власти узурпатора - так что возможности легально высказать недовольство ею попросту не было?

Так теперь называются плебисциты, по которым "узурпатор" приходил к власти? Оригинальный способ узурпирования - провести голосование. До такого и в конце XX века не все додумались. 

Впрочем, при желании, наверное, можно оправдать любое преступление - действуя по принципу "а он мне нравится!". Впрочем, и о себе не могу сказать, что полностью беспристрастен в отношении своих любимых историч. персонажей - Симону де Монфору тому же, чтобы за примером далеко не ходить.

А вот это и в правду есть.  Но я стараюсь быть объективным. 
 
С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

Скажем так - если мы говорим о завершении Наполеоновских воин 1812 - 1814 гг. (1815 год как компанию я бы все же поставил отдельно и рассматривал отдельно)

то поражение Наполеона не было предопределено и являлось набором как закономерных, так и случайных факторов. quote]

Кхм, речь здесь идет вообще-то не о сочетании закономерностей и случайностей (это материя тонкая), а о том, что в начале кампаний 1812 и 13 гг. Бонапарт находился в выигрышном положении, относительно своих противников - и всякий раз они завершались для него катастрофически - в т.ч. за счет стратегических просчетов "величайшего из полководцев".

   

Во всяком случае компания 1814 года дает нам основание считать, что даже проиграв как политик, Наполеон еще по прежнему оставался лучшим полководцем среди его современников на Европейском театре боевых действий (умышленно не считаю Испанию - Наполеон там после 1809 года не был).

Ну так, 1814 г. - еще не вечер: вот столкнулся Бони в следующем году с полководцем, воевавшим в Испании - и стало ясно, кто из них лучший.    

Тогда я начну.   Считаю правомочным считать с 1799 года, когда Наполеон стал одним из правителей Франции - до этого он был исполнителем чужих приказов.

Я бы начал с Египта - в той истории Бонапарта трудно назвать простым исполнителем. Однако, настаивать не буду.

Мальту Англия не вернула (т.е. нарушила мир по факту), вмешиваться в дела на континенте не прекратила (нарушила мир по факту). Хотя вины Наполеона я бы тоже не отрицал. Но вина Англии, скажем так, более очевидна по факту.

На минутку: отказ Англии вернуть Мальту, Александрию и прочие трофеи - это вообще-то ответная мера на действия "первого консула" - в частности, аннексию Швейцарии и Пьемонта. Меморандум Себастиани опять-таки. Публичные выступления Бонапарта и его инструкции франц. дипломатам, носившее явно провокационный характер. Так что, хотя инициатором разрыва дип. отношений в этот раз выступила Англия, повод к этому был предоставлен самими французами демонстративным нарушением условий Амьенского мирного договора.  

3. Третья коалиция.
По идее сформировалась как ответ на агрессию Наполеона в Германии и Италии, казнь герцога Энгиенского.

А что им оставалось делать, по факту? Бонапарт ясно дал понять, что ни с какими условностями отныне считаться не намерен.  
 

4. Четвертая коалиция.
Началась с нападения Пруссии на Францию Хотя, насколько я помню, в качетсве повода использовался незаконный проход французских войск через землю Пруссии в ходе боевых действий Третьей коалиции.

Как бы до этого в историч. литературе не подвергалось сомнению, что военные действия были начаты по инициативе Бонапарта 6 октября 1806 г. - но Вам виднее...

 

Действия Наполеона были спровоцированы нарушением Испании и Португалии континентальной блокады, однако, по факту, ситуация войны с Испанией и Португалией была спровоцирована самим Наполеоном снятием двух испанских правителей одного за другим, их арест и передачей престола Жозефу.

История отношений Испании с нап. Францией, беззастенчивая эксплуатация Бонапартом своих злосчастных "союзников", принуждение Португалии к системе конт. блокады - это отдельная песня. Здесь ограничусь констатацией того факта, что даже ярые апологеты Бони, типа О. Соколова справедливо оценивают исп. войну не только как величайший стратегич. просчет, но и как наибольшее злодеяние "императора французов".  

6. Пятая коалиция.
Война объявлена Австрией.

С этим не поспоришь. Я даже не стану заострять внимание на том, что война со стороны Австрии носила превентивный характер.

7. Война с Россией.
Действия Наполеона были спровоцированы нарушением Россией статей Тильзитского мирного договора и Эрфуртского договора о континентальной блокаде.

Боевые действия начаты Францией.  

9. Седьмая коалиция.
Практически вся Европа объявляет Наполеону войну.

С учетом его предшествующей политики - даже удивительно, за что так обидели несчастного...  

Таким образом в ряде конфликтов, получивших название Наполеоновских воин Наполеон либо вообще не начинал сам боевых действий, выступая в качестве объекта агрессии,

"Наполеон в качестве объекта агрессиии" - это прекрасно!

либо своими действиями, направленными на защиту Франции провоцировал чужую агрессию, либо в редких случаях сам выступал агрессором. Несомненно, что как Франция, так и ее противники в массе боролись по началу не столько за свой народ и страну, сколько за расширение сфер влияния и обогащения. По мере разгрома для противников Наполеона эта, изначально агрессивная война, становилась войной за свою страну, свой народ, их целостность.  

Если называть вещи своими именами, то Бони, в целом, выступил продолжателем внешнеполитич. курса респ. Франции, направленного на достижение гегемонии в Европе с пом. военной силы. Разница только в том, что его политика носила более бескомпромиссный характер - если директория, в принципе могла пойти на заключение мира, закрепив за Францией ряд территорий и нормализовать отношения с др. европейскими странами, то для Бонапарта основной задачей являлась унификация Европы по франц. образцу. Тем не менее, добиться этого опираясь почти искл. на штыки не удалось.

То, что законодательство Бонапарта (кстати, не более, чем грамотная компиляция)

откуда?  

Нормы римского права, королевские ордонансы времен Старого Порядка, законодательство республики. При этом, сравнивая с законодат. директории, можно отметить некоторый регресс.

Сам Наполеон "кодекс" оценивал иначе. Будем верить ему или Вам?  

Он много что оценивал очень ор-ригинально. Например, уже на о-ве Св. Елены утверждал, что в Бородинском сражении нанес полное поражение с 80-тыс. армией 250 тысячам русских. Будем и здесь ему верить?  

Например?

Неприкосновенность личности, свобода печати, де-факто - и равенство граждан перед законом.

Никто не спорит. Другое дело, что мы завидные адепты этой "не русской" концепции. С изрядным кретинизмом это делаем.

А в чем кретинизм в данном случае, не потрудитесь объяснить?  

"Союзником" Вы назвали половцев, которые для Киевской Руси нач. XIII века были весьма неоднозначными соседями?

Нормальными соседями, не хуже других. Набеги их со времен Мономаха большой угрозы не представляли, а в качестве союзников половцы были весьма полезны.

Или Австрию с Англией, которые "кинули" Суворова и Павла I,

Положим, что и кинули - повод ли это в 1805 г. занять позицию наблюдателя за процессом поедания Бони этих и других стран, чтобы потом остаться с ним один на один?

а потом, вполне возможно, папеньку Александра руками ряда нехороших людей и вообще того-с?

Доказательства этого "того" последуют, или, как обычно, просто многозначительные намеки?
 

 Ну и вопрос - чего мы "меркантильно" поимели в итоге? Иго на 300лет?

А что, неоказание помощи половцам нас от него гарантированно избавляло?  

Аустерлиц, Прейсиш-Эйлау, Фридланд? Через них Тильзит и континентальную блокаду, которая нам нужна была как пятая нога собаке?

Логически продолжая - 1812-й год, Лейпциг, Париж и кратковременное, но все же доминирование России в Европе. Т.е. поставленные задачи выполнены, цели достигнуты, овчинка явно стоила выделки.

ЕМНИП, монголы половцев стремились вырезать до последнего. Да и в масштабах монгольской державы половцы - это сомнительной солидности довесок.

Вы банально не в теме. Совсем. И в плане отношений монголов с половцами, и той роли, к-ю половцы сыграли в истории той же Золотой (иначе, Кипчакской) орды. Впрочем, это уже офф-топик.
 

Опять же версию, что Наполеон, заключив союз с Павлом, разобъет Австрию и Пруссию для того, что бы напасть на Россию, мне представляется сомнительным.

Он вообще-то с Павлом против Индии поход замышлял.

Согласен с Вами. Но план к этому времени был дополнен Наполеоном (как утверждают "злые языки" - косметически  ) и действовал. quote]

Не вопрос. Все воевали, и Бони воевал. Я же говорю, что зарекомендовал себя компетентным и инициативным офицером. Но преувеличивать его заслуг, а тем более верить его же собственным утверждениям не стоит.  

Это не довод.   Это призыв к критическому анализу источников.

То-то и оно, что этот призыв не слишком критичен.

Т.к. я, кроме Сиднея Смита нигде подобного не видел (в данном случае это может говорить только о моем не знании вопроса т.к. я не претендую на полную изученность фундаментальной литературы по Наполеону), то и возникает вопрос - кто-то кроме Смита лю этом писал? Ибо иначе это слишком недостоверно.

О тех же расстрелах в Тулоне (и шире о терроре в 1793 г.) писал Ревуненков, думаю , приводимым им цифрам можно верить. В понедельник заберу его книгу с кафедры, посмотрю, на какие источники он при этом ссылается. Проблема в том, что у нас о расстрелах в Тулоне - в отличие от уничтожения того же Лиона писали скупо, не говоря уже о роли Бони в них. В последней статье С. Махова вообще нельзя обнаружить информации о казнях, проводимых республиканцами.

Вы об этом? Понимаете, в чем проблема - из этой записки (как и из предыдущего ей текста г-на Смита)  совершенно непонятно, делал-ли это Наполеон из кровожадности по собственному почину, или все же по приказу вышестоящего начальства как командующий артиллерией.

Совершенно непонятно, сколько все же было убито без суда и сколько вообще было убито.

Как я уже говорил, цифрам приводимым Ревуненковым, вполне можно доверять.

Как мы помним, Наполеон свое участие в сием действии отрицает (забавно, сам написал письмо - и сам отрицает   - поступок нехарактерный для Наполеона).

Это случай, в общем-то типичный - многие военачальники вермахта тоже категорич. отрицали свое участие в подобных мероприятиях - даже при наличии докум. подтверждений. Странно, не правда ли? Полагаю, будь на то воля Бонапарта, это письмо никогда бы не увидело свет.

Сомнение вызывает подпись - напомню, что имя Наполеона - оно Наполеон, а не Брут  .

Обычная для того времени практика, культ античных героев и республиканских традиций, знаете ли. Сейчас это может показаться смешным, но тогда считалось стильным.

А подписывался корсиканец долгое время "Боунапарте", а не Бонопарт.

Тогда уже вроде бы подписывался.

Санкюлотов, опять же, не любил.  

Не всегда. Тогда он с Огюстеном Робеспьером дружбу водил и вполне перед санкюлотами благовел.

С уважением.

 

[MIB]

Эр Железный Герцог

Кхм, речь здесь идет вообще-то не о сочетании закономерностей и случайностей (это материя тонкая), а о том, что в начале кампаний 1812 и 13 гг. Бонапарт находился в выигрышном положении, относительно своих противников

Спорно по обеим компаниям.

- и всякий раз они завершались для него катастрофически - в т.ч. за счет стратегических просчетов "величайшего из полководцев".

В том числе - да.

Ну так, 1814 г. - еще не вечер: вот столкнулся Бони в следующем году с полководцем, воевавшим в Испании - и стало ясно, кто из них лучший.    

Разговор еще впереди.  

Я бы начал с Египта - в той истории Бонапарта трудно назвать простым исполнителем. Однако, настаивать не буду.

Давайте начнем с Египта. Но тогда придется начать не собственно с вырванного из контекста Египта, а c I коалиции.

На минутку: отказ Англии вернуть Мальту, Александрию и прочие трофеи - это вообще-то ответная мера на действия "первого консула" - в частности, аннексию Швейцарии и Пьемонта.

Стоп, стоп. При подписании Амьенского мира Англия обещала не вмешиваться в дела Германии и Итальянских новообразованных республик. Это первое. Т.е. сами по себе действия вмешательства Англии в ситуацию с этими странами - уже де-факто нарушение мира. И в качестве меры они еще и продолжили невыполнение условий.
  

Меморандум Себастиани опять-таки. Публичные выступления Бонапарта и его инструкции франц. дипломатам, носившее явно провокационный характер.

ЕМНИП, Англия в ответ тоже не молчала.

Так что, хотя инициатором разрыва дип. отношений в этот раз выступила Англия, повод к этому был предоставлен самими французами демонстративным нарушением условий Амьенского мирного договора.  

Обратно то же самое.

А что им оставалось делать, по факту? Бонапарт ясно дал понять, что ни с какими условностями отныне считаться не намерен.  

После агрессии первой и второй коалиции по отношению к Франции - да. Именно потому что европейские ведущие державы показали, что изменения баланса в Европе они не допустят.
 

Как бы до этого в историч. литературе не подвергалось сомнению, что военные действия были начаты по инициативе Бонапарта 6 октября 1806 г. - но Вам виднее...

  Допустим. Повторюсь, моей литературы под руками нет.   Все же интересно узнать - Франция объявила Пруссии войну, или наоборот? И кто там сабли точил о ступени французского посольства?
 

История отношений Испании с нап. Францией, беззастенчивая эксплуатация Бонапартом своих злосчастных "союзников", принуждение Португалии к системе конт. блокады - это отдельная песня. Здесь ограничусь констатацией того факта, что даже ярые апологеты Бони, типа О. Соколова справедливо оценивают исп. войну не только как величайший стратегич. просчет, но и как наибольшее злодеяние "императора французов".  

Мы сейчас не о моральной оценке Наполеона - мы о причинах начала конфликта.   Хотя, я так же приблизительно и оценил это событие, лишь только указал, что причиной стало все же неоднократное нарушение КБ.

С этим не поспоришь. Я даже не стану заострять внимание на том, что война со стороны Австрии носила превентивный характер.

Против чего превентивный?

Боевые действия начаты Францией.  

Да, согласен.

С учетом его предшествующей политики - даже удивительно, за что так обидели несчастного...  

См. выше. Т.е. когда Наполеон обоснованно объявляет войну России (весьма не мирной - напомню, РИ Александра вела больше воин, чем Наполеоновская Франция) - это Наполеон виноват? А когда на Наполеона напали - "непонятно почему обидели несчастного..."? Двойные стандарты - ИМХО.  

"Наполеон в качестве объекта агрессиии" - это прекрасно!

А почему нет? Если он всем по рогам оперативно настучал - сие не означало, что он хочет этого.

Если называть вещи своими именами, то Бони, в целом, выступил продолжателем внешнеполитич. курса респ. Франции, направленного на достижение гегемонии в Европе с пом. военной силы.

Совершенно верно. Только если продолжать Вашу аналогию, то эти же слова можно сказать про Англию, Австрию, Пруссию, Россию. Ограниченно в своем локальном регионе повторить про Пьемонт, Неаполитанское королевство, ОИ, Швецию и прочую мелочь.

Разница только в том, что его политика носила более бескомпромиссный характер - если директория, в принципе могла пойти на заключение мира, закрепив за Францией ряд территорий и нормализовать отношения с др. европейскими странами, то для Бонапарта основной задачей являлась унификация Европы по франц. образцу. Тем не менее, добиться этого опираясь почти искл. на штыки не удалось.

  По каким причинам он тогда в 1802 году мир заключил? И продолжал заключать на определенных условиях (напомню, в 1806 году предполагалась, ЕМНИП, ликвидация Прусского королевства) мирные договоры со странами-противниками? Которые те продолжали раз за разом нарушать?

Нормы римского права, королевские ордонансы времен Старого Порядка, законодательство республики. При этом, сравнивая с законодат. директории, можно отметить некоторый регресс.

Да, согласен.

Он много что оценивал очень ор-ригинально. Например, уже на о-ве Св. Елены утверждал, что в Бородинском сражении нанес полное поражение с 80-тыс. армией 250 тысячам русских. Будем и здесь ему верить?  

Здесь нет. Но аналогии оценки Наполеоном не выигранной битвы и места кодекса в его жизни - они здесь проходят с трудом.

Неприкосновенность личности,
де-факто - и равенство граждан перед законом.

Каким образом?

свобода печати,

Да, согласен.

А в чем кретинизм в данном случае, не потрудитесь объяснить?  

Потружусь, но завтра. Надо обдумать.  

Нормальными соседями, не хуже других. Набеги их со времен Мономаха большой угрозы не представляли, а в качестве союзников половцы были весьма полезны.

Каким образом?

Положим, что и кинули - повод ли это в 1805 г. занять позицию наблюдателя за процессом поедания Бони этих и других стран, чтобы потом остаться с ним один на один?

Собственно, в 1801 году Наполеон рассматривался как наш союзник.

Доказательства этого "того" последуют, или, как обычно, просто многозначительные намеки?

Намеки.   На самом деле, как я понимаю, историография как раз стоит на обратной точке зрения - что наличие английского золота в заговоре маловероятно:

После убийства Павла I ходили слухи, что не последнюю роль в этом деле сыграло английское золото. Основными действующими лицами назывались Лорд Уитворд, бывший посол Англии в России и Ольга Жеребцова – сестра Зубовых, бывшая в дружбе с лордом. Свое внимание на этом останавливают Саблуков, Фонвизин и князь Чарторыйский. У Саблукова (сочинение которого было издано в Англии, а подлинник утерян) находим ряд противоречий в этом вопросе. Он говорит о связи Жеребцовой с Уитвордом (Саблуков, с. 69), о том, что она уехала из Петербурга за несколько дней до переворота (с. 73), и о том, что она предсказала это событие в Берлине, а после получения известия о смерти Павла уехала в Англию навестить своего старого друга лорда Уитворда. В то же время Саблуков категорически отрицает участие английских денег в подготовке заговора. Князь Адам просто упоминает о вышеназванном слухе и говорит, что он этого мнения не разделяет (Саблуков, с. 220). Фонвизин выдвигает три тезиса в опровержение молвы:

1.         Лорд Уитворд – человек благородный и честный.

2.         Заговор против Павла – чисто русское дело. Участвовал лишь один иностранец: Бенигсен.

3.         Уитворд выехал из России сразу после разрыва с Англией, то есть еще до начала заговора (Фонвизин, с. 160-161).

Итак, ненормальность Павла – одна из основных причин переворота по мнению Ливен, Палена, Чарторыйского, Бенигсена  и Ланжерона. Саблуков, Гейкинг и Коцебу обходят этот вопрос стороной. Участие в перевороте англичан не признаётся ни одним из авторов.
http://www.historichka.ru/works/pavel1/

[MIB]

А что, неоказание помощи половцам нас от него гарантированно избавляло? 

Узнав о сборах, монголы прислали своих послов с такими словами: «Мы с Русью войны не хотим и на вашу землю не посягаем. Воюем мы с половцами, которые всегда были вашими врагами, а потому, если они бегут теперь к вам, — бейте их и забирайте себе их добро». Выслушав послов, русские князья приказали всех их перебить.

Логически продолжая - 1812-й год, Лейпциг, Париж и кратковременное, но все же доминирование России в Европе. Т.е. поставленные задачи выполнены, цели достигнуты, овчинка явно стоила выделки.

Других путей выделки не было? Что бы "и овцы целы, и волки сыты"? 

Вы банально не в теме. Совсем. И в плане отношений монголов с половцами, и той роли, к-ю половцы сыграли в истории той же Золотой (иначе, Кипчакской) орды. Впрочем, это уже офф-топик.

Признаю. Не в теме.  Подчистил "хвосты". Спасибо за коррекцию моей неверной точки зрения.
 

Он вообще-то с Павлом против Индии поход замышлял.

Я немного не об этом. Про поход Платова я в курсе. 

Не вопрос. Все воевали, и Бони воевал. Я же говорю, что зарекомендовал себя компетентным и инициативным офицером. Но преувеличивать его заслуг, а тем более верить его же собственным утверждениям не стоит. 

Не стоит.

О тех же расстрелах в Тулоне (и шире о терроре в 1793 г.) писал Ревуненков, думаю , приводимым им цифрам можно верить.

А на что ссылается Ревуненков? Т.е. есть какие-то другие источники, кроме Сиднея Смта - я правильно Вас понял?

В понедельник заберу его книгу с кафедры, посмотрю, на какие источники он при этом ссылается. Проблема в том, что у нас о расстрелах в Тулоне - в отличие от уничтожения того же Лиона писали скупо, не говоря уже о роли Бони в них. В последней статье С. Махова вообще нельзя обнаружить информации о казнях, проводимых республиканцами.

Да т.к. мои познания о Наполеоне ограниченны в массе русскими авторами (тот же Тарле), военно-специфической литературой вроде Чандлера и французскими мемуарами (Сегюр и пр.), то нигде этого случая вообще не встречал - именно по этому и был так удивлен.

Это случай, в общем-то типичный - многие военачальники вермахта тоже категорич. отрицали свое участие в подобных мероприятиях - даже при наличии докум. подтверждений. Странно, не правда ли? Полагаю, будь на то воля Бонапарта, это письмо никогда бы не увидело свет.

Ну-у, Наполеон у нас все же не военачальники вермахта. 

Обычная для того времени практика, культ античных героев и республиканских традиций, знаете ли. Сейчас это может показаться смешным, но тогда считалось стильным.

Возможно. Не буду спорить.

Тогда уже вроде бы подписывался.

Ух, могу позорно облажаться. Но здесь: СПОЙЛЕРЫ

вроде бы еще "Боунапарте" Во всяком случае закорючка "e" на конце явно прослеживается. 1793 год.

Не всегда. Тогда он с Огюстеном Робеспьером дружбу водил и вполне перед санкюлотами благовел.

Дык, Огюстен Робеспьер - он же вроде монтаньяр?  А про санкюлотов - вон эр Этлау цтировал агрессивные высказывания Наполеона по их поводу еще 1791 года. 

С уважением.
 

[Iron_Duke]

То MIB

Вы об этом? Понимаете, в чем проблема - из этой записки (как и из предыдущего ей текста г-на Смита)  совершенно непонятно, делал-ли это Наполеон из кровожадности по собственному почину, или все же по приказу вышестоящего начальства как командующий артиллерией.

Действительно, непонятно, но даже если Бонапарт (к-му под Тулоном очень даже действовал по собственному почину) на сей раз подчинялся приказу - то можно констатировать, что не далеко не каждый возьмется исполнить столь бесчеловечный приказ. Судя по приводимому тексту письма, однако, внутреннего протеста у него подобные действия не вызывали. Как и многих других военных деятелей того времени - Гоша, например. В этом-то вся трагедия.

 

Совершенно непонятно, сколько все же было убито без суда и сколько вообще было убито.

Если верить Ревуненкову (а ему, я считаю, в этом вопросе можно верить) без суда убито 800 человек и еще 300 на основании суд. приговоров.

Ну и последнее - напомню, что говорили мы с эром Этлау про кишки на траках  танки и толпу демонстрантов. Т.е., даже если гипотетически принять точку зрения С. Смита, то  аналогий все равно не получается.

Я и не думал выстраивать здесь какую-либо аналогию. Просто обратил внимание на то, что мсье Бонапарт не столь бел и пушист, как кажется на первый взгляд и вполне себе не брезговал человечинкой - ни в качестве "цепного пса режима", ни как самовластный правитель.

 

Ибо Наполеон расстреливает восставших против государства граждан, поднявших мятеж, отложившийся от Франции и позвавших себе на помощь врагов своего государства.

А Вас не смущает то обстоятельство, что установить степень вины этих самых расстреливаемых граждан никто особенно не пытался.

Спорно по обеим компаниям.

А что в данном случае можно оспорить? Соотношение сил в начале кампаний 1812 и 13 гг. вроде бы секрета не представляет.

Давайте начнем с Египта. Но тогда придется начать не собственно с вырванного из контекста Египта, а c I коалиции.

Начнем. Как я уже выше написал, война I коалиции, к-ю начала, кстати, рев. Франция, очень быстро из оборонительной для Франции превратилась в завоевательную. В ходе к-й французы приступили к систематичскому захвату и грабежу сопредельных территорий, созданию гос-в сателлитов, причем их жертвами становились даже нейтральные государства. Египетская экспедиция Бонапарта, таким образом, прекрасно вписывается в контекст.

Стоп, стоп. При подписании Амьенского мира Англия обещала не вмешиваться в дела Германии и Итальянских новообразованных республик.

Речь идет не о вновь образованных республиках, а о суверенном гос-ве (Пьемонт). К-е Бони присоединил к Франции простым волевым решением. Подобные действия Амьенским миром предусмотрены не были и противоречили его условиям. Неудивительно, что они вызвали симметричный ответ со стороны Англии.

Это первое. Т.е. сами по себе действия вмешательства Англии в ситуацию с этими странами - уже де-факто нарушение мира. И в качестве меры они еще и продолжили невыполнение условий.

См. выше.
   

ЕМНИП, Англия в ответ тоже не молчала.

Я считаю, более удивительным в такой ситуации было бы ее молчание. 

Обратно то же самое.

Нет не то же. Французы начали первыми. А то, что они потом возмущались, что англичане объявили им войну, когда обстановка этому благоволила - так кто же им злобный буратина, как Вы говорите.     

После агрессии первой и второй коалиции по отношению к Франции - да.

Я дико извиняюсь, но разве не французы в 1792 г. объявили войну "королю Венгрии и Богемии"? Странная какая-то агрессия получается...

Именно потому что европейские ведущие державы показали, что изменения баланса в Европе они не допустят.

Разумеется, усиления Франции за их счет и экспорта франц. революции европейские державы стремились не допустить. Вполне естественное желание, как мне представляется.
 

   Допустим. Повторюсь, моей литературы под руками нет.  Все же интересно узнать - Франция объявила Пруссии войну, или наоборот?

Фактически - Бони, ответивший на прусский ультиматум (он не удосужился его даже прочесть) приказом о вторжении в Саксонию 8 октября 1806 г.

И кто там сабли точил о ступени французского посольства?
 

Чего не бывает. У нас после заключения Тильзитского мира Сергей Волконский с гусарами во франц. посольстве стекла бил - однако же, войны не случилось. 

Намеки.  На самом деле, как я понимаю, историография как раз стоит на обратной точке зрения - что наличие английского золота в заговоре маловероятно:

Правильно понимаете. В отличие от многих наших "наполеонистов".

С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

Т.е., например, о сходных и близких по времени его подвигах в Италии

Нет.

Ну вот, например, из старика Тарле: "В Луго (недалеко от Феррары) толпа убила 5 французских драгун, за что город подвергся каре: изрублено было несколько сот человек, а город был отдан на поток и разграбление солдатам, к-е перебили всех жителей, подозревавшихся во враждебных намерениях. Такие же жестокие уроки были даны и в других местах" (Тарле Е.В. Наполеон М., 2003, С. 31). Там же можно узнать и о других "невинных шалостях" Бони: захват владений герцогов Пармы и Тосканы - придерживавшихся нейтралитета во франко-австрийской войне, нещадный грабеж покоренных территорий под видом реквизиций, etc, etc.

Про расстрел пленных сказал выше.

Я придираюсь, конечно,  но Вы просто упомянули этот факт, никак его не прокомментировав. Кстати, расстрел в Яффе - не единственная "акция устрашения" в ходе Египетского похода.

Например и сравнимые по масштабам с танками по толпе?

Тогда и танков-то не было.  Но привлечение артиллерии для подавления бунта в столице вполне с этим сопоставимо, по меркам того времени.

В танках по толпе есть? 

А это не ко мне вопрос.

Осужден французским судом и расстрелян за участие "в прошлом участии в роялистской интервенции, в организации будущей антиреспубликанской коалиции и в подготовке покушения на самого Наполеона.

Скажите, Вам довелось ознакомиться с обстоятельствами "ареста" герцога Энгиенского и "суда" над ним, хотя бы у того же Тарле?

 

Если последнее обвинение и было надуманным, то роялистское прошлое и нынешние убеждения герцога не вызывали сомнений." Т.е., по факту, за дело (в отличии от обсуждаемых нами в другой ветке Сталинских репрессий).

Вся беда в том, что "роялистского прошлого" и "нынешних убеждений" было недостаточно для вынесения смертного приговора. Даже признания герцога на "суде", что он "недавно просил ком. пост в английской армии" и был готов до последнего дыхания сражаться с узурпатором было недостаточно - за намерения не казнят. Даже в бонапартистской Франции. Так, что аналогия со сталинскими процессами прямо-таки напрашивается: убийство под видом судебного приговора. 

При чем здесь Наполеон?

При том, что: "Я приказал арестовать и судить герцога Энгиенского, потому, что это было необходимо для безопасности интересов французского народа... Если бы я оказался в подобных обстоятельствах, я поступил бы также.

ЕМНИП, уничтожение произошло ядром французской армии на поле боя, где генерал Моро воевал против своей Родины. По слухам, да, сам Наполеон наводил пушку. Действительно- приложил все силы. 

Не стоит передергивать, Вы прекрасно знаете, о каких событиях идет речь.

Осталось узнать, как получилось, что Моро оказался под Дрезденом. В рядах враждебной Франции армии. 

Враждебной Франции или узурпатору французов, позволю задать встречный вопрос? А оказался не без участия некоего Буонопарте, разумеется.

Так теперь называются плебисциты, по которым "узурпатор" приходил к власти? Оригинальный способ узурпирования - провести голосование. До такого и в конце XX века не все додумались. 

О том, каким образом эти плебисциты (проводившиеся раз в несколько лет) проходили, Вам известно? В условиях открытого голосования под непосред. контролем полиции даже в Марселе, где после второго отречения узурпатора, бонапартистов (и "подозрительных") будут убивать на улицах, нашлось всего 3% избирателей, кажется, проголосовавших против конституции 1815 г.. Пародия на всенародное волеизъявление - вот, что это такое. 
 
С уважением.

[MIB]

Эр Железный Герцог

Действительно, непонятно, но даже если Бонапарт (к-му под Тулоном очень даже действовал по собственному почину)

До генерала Дюгоммье. 

на сей раз подчинялся приказу - то можно констатировать, что не далеко не каждый возьмется исполнить столь бесчеловечный приказ. Судя по приводимому тексту письма, однако, внутреннего протеста у него подобные действия не вызывали. Как и многих других военных деятелей того времени - Гоша, например. В этом-то вся трагедия.

Да нет, его действия были вполне в духе времени. Я бы даже сказал что они были малокровны по сравнению с некоторыми другими конкурентами Бонопарта на других участках обороны республики. Так что ничего аморального для своего времени он не совершил. Но для меня по прежнему важен вопрос - совершил-ли он эти действия по собственному почину или все же был приказ. Т.к., повторюсь, ничего подобного этой бессмысленной и беспощадной бойни в карьере Наполеона больше я не встречал.
 

Если верить Ревуненкову (а ему, я считаю, в этом вопросе можно верить) без суда убито 800 человек и еще 300 на основании суд. приговоров.

Т.е. некий суд все же был?

Я и не думал выстраивать здесь какую-либо аналогию. Просто обратил внимание на то, что мсье Бонапарт не столь бел и пушист, как кажется на первый взгляд и вполне себе не брезговал человечинкой - ни в качестве "цепного пса режима", ни как самовластный правитель.

Скажем так, мне кажется что Вы несколько преувеличиваете. У нас получается пока 2 случая - в Тулоне скорее всего как исполнитель, и в Яффе - как организатор.

А Вас не смущает то обстоятельство, что установить степень вины этих самых расстреливаемых граждан никто особенно не пытался.

Смущает и вполне серьезно.    И доводы о том, что это было в рамках времени ,в которых жил Бонапарт - ничего не меняют, во всяком случае для меня.

А что в данном случае можно оспорить? Соотношение сил в начале кампаний 1812 и 13 гг. вроде бы секрета не представляет.

   Если считать всю комбинацию условий, а не только соотношение сил в 1812 году (расстояния, особенности ТВД, погодные условия, колличество резистантов и т.д. и т.п.), то Наполеон может оказаться в минусе.
   Если считать все силы антинаполеоновской коалиции в 1813 году, то силы, ЕМНИП, достаточно равные. Я не говорю о моменте присоединения Австрии к союзникам.

Начнем. Как я уже выше написал, война I коалиции, к-ю начала, кстати, рев. Франция, очень быстро из оборонительной для Франции превратилась в завоевательную. В ходе к-й французы приступили к систематичскому захвату и грабежу сопредельных территорий, созданию гос-в сателлитов, причем их жертвами становились даже нейтральные государства. Египетская экспедиция Бонапарта, таким образом, прекрасно вписывается в контекст.

Соглашусь.  Но сама экспедиция была порождена агрессивной позицией Англии по отношению к Франции.

Речь идет не о вновь образованных республиках, а о суверенном гос-ве (Пьемонт). К-е Бони присоединил к Франции простым волевым решением. Подобные действия Амьенским миром предусмотрены не были и противоречили его условиям. Неудивительно, что они вызвали симметричный ответ со стороны Англии.

Которая не выполнила условий мира (Мальта) еще до того, как Наполеон аннексировал Пьемонт. Т.е., как не крути, Англия мир нарушила первой.

Я считаю, более удивительным в такой ситуации было бы ее молчание. 

Т.е., не выполнив условий мира, Англия еще должна была громко возмущаться Францией? 

Нет не то же. Французы начали первыми. А то, что они потом возмущались, что англичане объявили им войну, когда обстановка этому благоволила - так кто же им злобный буратина, как Вы говорите.     

См. выше.

Я дико извиняюсь, но разве не французы в 1792 г. объявили войну "королю Венгрии и Богемии"? Странная какая-то агрессия получается...

А вот тут все сложно. 
   Во-первых: 
Главным организатором и вдохновителем контрреволюционной коалиции была Англия. Английские правящие круги опасались, что с падением феодализма укрепится международное положение Франции, а также усилится радикально-демократическое движение в самой Англии.

Английская дипломатия стремилась примирить враждовавшие тогда между собой Австрию и Пруссию и использовать их объединенные силы против Франции. На это были направлены усилия и царской России. Летом 1790 г. на Рейхенбахской конференции при посредничестве Англии удалось урегулировать основные разногласия между Пруссией и Австрией. В августе 1791 г. в замке Пильниц австрийский император и прусский король подписали декларацию о совместных действиях для оказания помощи французскому королю. Пильницкая декларация означала сговор об интервенции против Франции.

Конфликт, возникший между Францией и немецкими князьями, которых революция лишила владений в Эльзасе, привел в начале 1792 г. к дальнейшему резкому обострению отношений Австрии и Пруссии с Францией.
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000036/st015.shtml
Т.е. участники первой коалиции не были овечками беззащитными, на которых напала Франция, они вполне готовили свою агрессию.

Во-вторых:
Людовик XVI, его приближенные, большинство офицеров и генералов со своей стороны, стремились ускорить войну, полагая, что Франция не выдержит внешнего натиска и что, как только интервенты продвинутся в глубь страны, с их помощью удастся подавить революцию. Понимая это, Робеспьер в якобинском клубе возражал против немедленного объявления войны. Он требовал предварительного очищения командного состава армии от контрреволюционеров и предостерегал, что в противном случае генералы-аристократы откроют врагу дорогу на Париж. Но жирондисты поддерживали предложение об объявлении войны. Опасаясь дальнейшего роста классовой борьбы, они рассчитывали на то, что война отвлечет внимание народных масс от внутренних проблем. Близко связанные с буржуазией крупных торговых центров (Бордо, Марсель и др.), жирондисты надеялись также, что успешная война приведет к расширению границ Франции, укреплению ее экономических позиций, ослаблению ее главного соперника - Англии. Вопрос о войне привел к резкому обострению борьбы между якобинцами - сторонниками Робеспьера и жирондистами.
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000036/st016.shtml
Т.е. война была объявлена по ряду причин и многие из них не преследовали в качетсве целей никаких агрессивных замыслов и выгод для Франции. 

Разумеется, усиления Франции за их счет и экспорта франц. революции европейские державы стремились не допустить. Вполне естественное желание, как мне представляется.

  Соглашусь.

Фактически - Бони, ответивший на прусский ультиматум (он не удосужился его даже прочесть) приказом о вторжении в Саксонию 8 октября 1806 г.

А ультиматум откуда взялся? 

Чего не бывает. У нас после заключения Тильзитского мира Сергей Волконский с гусарами во франц. посольстве стекла бил - однако же, войны не случилось. 

   Ну это после.  А тут собственно до и при этом не однократно, а систематически - т.е. каждый день. 

Правильно понимаете. В отличие от многих наших "наполеонистов".