 Автор
|
Тема: Наполеон (прочитано 41137 раз)
|
|
Релена
|
 |
Re: Наполеон
« Ответить #60 было: 29 марта 2006 года, 00:41:51 » |
|
И к нелюбимым - после 1812. Ней был отличным командиром дивизии, но с корпусом уже не справлялся. А самостоятельные действия ему нельзя было поручать совершенно.
Ней действовал удовлетворительно в момент успехов Наполеона - когда его ошибки не слишком портили положение дел. Он был велик при отступлении из России. Но потом...
Я уловила мысль.  Ну может Ней и не справился с корпусом. Как военачальник. Хотя вопрос это спорный и не однозначный. Но как человек он всегда оставался верен Наполеону, в отличие от того же гражданина Бернадотта. У меня есть такая дурацкая привычка судить о людях прошлого не сколько по официальным хроникам: «победил в такой-то битве, проиграл такую-то; допустил просчетам-то, удачно уселся на трон такой-то в таком-то году», а по мировоззрениям, поступкам частного характера, привычкам, поведению в повседневной жизни. Поэтому всегда с бОльшим интересом читаю мемуары а не учебники истории, поскольку мемуаристы обычно не забывают рассказать о существенных мелких деталях, многое говорящих о человеке, которые не вошли в официальную историческую хронику. То есть если какой-то исторический деятель не нравится мне по человеческим критериям (пардон на тавтологию, "у меня сейчас нет времени, чтобы писать кратко" (с)), то будь он хоть трижды Александром Македонским (ни кого не собираюсь оскорбить в лучших чувствах, пример произвольный) я спокойно прочитаю о его великих деяниях и переверну страницу. Но если мне тот же Александр Македонский понравится мне по своим личным качествам, я не упущу любой возможности узнать об этом человеке побольше. Но вернемся к нашим баранам. Так вот, Нея можно уважать хотя бы за то, что при реставрации монархии он легко мог купить себе не только помилование, но и положение в обществе, богатство, почет… как с легкостью сделали некоторые из его бывших коллег. «И маршалы зова не слышат, Иные погибли в бою, Другие ему изменили И продали шпагу свою.» («Воздушный корабль», М.Ю. Лермонтов) Но он выбрал смерть и остался верен своему императору. Имхо, но это перечеркивает все его прошлые ошибки, если таковые и были. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Читатель книг, и я хотел найти
Мой тихий рай в покорности сознанья,
Я их любил, те странные пути,
Где нет надежд и нет воспоминанья.
(Н.С. Гумилев)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
Карма: 2053
 Offline
Пол: 
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
|
Re: Наполеон
« Ответить #61 было: 29 марта 2006 года, 00:55:49 » |
|
Все верно. Просто когда речь заходит о маршалах, я оцениваю их именно как военначальников. Тоже, своего рода, узость восприятия.
Нея можно еще уважать за то, что он никогда не угрожал и не ругался, чтобы обеспечить выполнение приказа. Однажды, выйдя из себя, он нагрубил генералу Шарбонелю ("Генерал, что за ... вы вытворяете со своими пушками"), но тут же овладел собой и добавил: "Извините, я погорячился",
Он был бесстрашен, но относился снисходительно к людям, которые в единичных случаях проявляли слабость в бою ("Ну что же вы хотите, у мужчин бывают свои критические моменты").
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
Rodent
Вредитель
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
|
Re: Наполеон
« Ответить #62 было: 30 марта 2006 года, 11:41:28 » |
|
А как же его еще называть?  Приличный человек, скажете тоже… Приличные люди так не поступают. Хоть бы чисто по человечески... Очень приличный. Неприличный не стал бы Наполеона предупреждать (потому что иначе эту историю с правом воевать против Франции понимать нельзя). |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Дракон
|
|
Re: Наполеон
« Ответить #63 было: 31 марта 2006 года, 00:22:47 » |
|
А как же его еще называть? Приличный человек, скажете тоже… Приличные люди так не поступают. Хоть бы чисто по человечески... Очень приличный. Неприличный не стал бы Наполеона предупреждать (потому что иначе эту историю с правом воевать против Франции понимать нельзя). А история с Ауэрштадским сражением-это прилично, по-вашему?! А это анекдотичное обращение к "храбрым и доблестым саксонцам" при Ваграме? Это поведение приличного человека? Извините конечно, но , ИМХО, ТАКОЙ человек, совершив ТАКИЕ поступки- "очень даже приличным" быть не может... |
|
|
|
« Последняя правка: 31 марта 2006 года, 13:50:34 от Дракон »
|
Авторизирован
|
Чем же всё это кончится?
"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"
"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
|
|
|
Rodent
Вредитель
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
|
Re: Наполеон
« Ответить #64 было: 31 марта 2006 года, 04:14:18 » |
|
Это Вы по Марбо? Так там позиция... достаточно странно описана. Ну а ситуация, в которю вогнали саксонские части, действительно была не то что неприличной, а просто матерной. Тут я Бернадота вполне понимаю, тут святой пошел бы костерить все на свете - их же вдвинули не только под австрийский огонь, но и под огонь Массены. Итальянцы же по ним вовсю палили, пока не разобрались. Тут возмутишься, пожалуй.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Дракон
|
|
Re: Наполеон
« Ответить #65 было: 31 марта 2006 года, 13:53:57 » |
|
Нет, это я по Шиканову...Я имел в виду то обращение Бернадота к саксонцам после первого дня сражения. Дескать, герои и орлы...Хотя совсем не герои. Он же этим Наполеона, мягко говоря, взбесил (и я его понимаю-сейчас обращения зачитывает, а завтра...Беарнец был корыстнолюбив Еще, не дай бог, вспомнит прецеденты времен Рима).
P.S.: А с Ауэрштадским эпизодом, значит согласны?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Чем же всё это кончится?
"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"
"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
|
|
|
Rodent
Вредитель
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
|
Re: Наполеон
« Ответить #66 было: 31 марта 2006 года, 16:36:18 » |
|
А там история тоже темная. По-моему, Бернадот при всех его, был очень неровный полководец. (Ходила анекдотическая версия, что это вообще два разных человека, потом ее Гладилин прибрал - книжка, правда, вышла очень плохая.) Когда был в ударе, был одним из лучших и был способен, в общем, нарушать законы природы. А потом его стопорило на ровном месте. Или на сложном, но не особенно. Плюс личные отношения с Наполеоном, когда там у обоих фигурантов был случай полностью оправданной паранойи.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Дракон
|
|
Re: Наполеон
« Ответить #67 было: 31 марта 2006 года, 17:12:56 » |
|
Не знаю...Я его что-то как ПОЛКОВОДЦА в период Консулата и Империи особо не заметил...А как военачальник-так генералов такого уровня (ИМХО)хватало...Приведите мне пример его "нарушений законов природы" (как Полководца, я понимаю?) в сражения этих периодов.
P.S.: Только не надо отсылок к Республике-мы говорим о Бернадоте-маршале, а он таковым стал при Наполеоне-правителе.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Чем же всё это кончится?
"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"
"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
|
|
|
Rodent
Вредитель
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
|
Re: Наполеон
« Ответить #68 было: 31 марта 2006 года, 18:34:27 » |
|
У Республики неприятностей было больше - и чудеса требовались чаще. Ну, в кампании 5 года было несколько очень впечатляющих моментов, нет? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Konstantin
|
|
Re: Наполеон
« Ответить #69 было: 31 марта 2006 года, 19:30:12 » |
|
 Простите, что вот так вмешиваюсь в вашу дискуссию...В свое время кое-что читал о маршалах Наполеона. ИМХО, все они были личностями незаурядными- Бертье, Даву, Ланн, Мюрат, Ожеро, Сульт, Массена, Ней...Не назвал бы поведение маршалов в 1814 году изменой- Франция была обескровлена и борьба была ,ИМХО, бессмысленна. А Наолеон,ИМХО, слишком верил в свою звезду...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
не осуждайте и не осудимы будете
|
|
|
|
Станислав
|
|
Re: Наполеон
« Ответить #70 было: 01 апреля 2006 года, 01:05:55 » |
|
Релена У меня есть такая дурацкая привычка судить о людях прошлого не сколько по официальным хроникам: «победил в такой-то битве, проиграл такую-то; допустил просчетам-то, удачно уселся на трон такой-то в таком-то году», а по мировоззрениям, поступкам частного характера, привычкам, поведению в повседневной жизни. ... То есть если какой-то исторический деятель не нравится мне по человеческим критериям, то будь он хоть трижды Александром Македонским (ни кого не собираюсь оскорбить в лучших чувствах, пример произвольный) я спокойно прочитаю о его великих деяниях и переверну страницу.
Но если мне тот же Александр Македонский понравится мне по своим личным качествам, я не упущу любой возможности узнать об этом человеке побольше.
Тогда у нас просто разные критерии оценки личности в истории. Для меня в первую очередь важны достижения личности. Моральные качества здесь стоят на втором месте. Тем более, преступно (с мое точки зрения) подходить с оценкой "нравится - ненравится" к королям и иным государственным деятелям. Человек может быть сколь угодно "хитрым, жадным, плотоядным" (с), однако та польза, что он принёс для страны может с лёгкостью перевесить весы истории. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Дракон
|
|
Re: Наполеон
« Ответить #71 было: 01 апреля 2006 года, 01:24:13 » |
|
Простите, что вот так вмешиваюсь в вашу дискуссию...В свое время кое-что читал о маршалах Наполеона. ИМХО, все они были личностями незаурядными- Бертье, Даву, Ланн, Мюрат, Ожеро, Сульт, Массена, Ней...Не назвал бы поведение маршалов в 1814 году изменой- Франция была обескровлена и борьба была ,ИМХО, бессмысленна. А Наолеон,ИМХО, слишком верил в свою звезду... Да ладно вас извиняться...Чем больше образованных и интересующихся людей вместе соберется, тем интересней беседа выйдет... А про маршалов в 1814-м...Я могу, конечно, попробовать их понять...Но и тщетные попытки Императора остановить колесо истории мне тоже очень даже понятны....Так что к основной массе маршалов у меня особых претензий нет, за исключением герцога Рагузского. Остальные (маршалы) своим поведением хотя бы не мешали заключить императору более-менее пристойный мир. этот же увел к союзникам свой корпус. И какого *** после этого я должен его понимать? Вот так вот...Вроде все сказал. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Чем же всё это кончится?
"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"
"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
|
|
|
|
Дракон
|
|
Re: Наполеон
« Ответить #72 было: 01 апреля 2006 года, 01:59:27 » |
|
Ну, в кампании 5 года было несколько очень впечатляющих моментов, нет?
В кампании 1805 года? Или 1795-го? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Чем же всё это кончится?
"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"
"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
|
|
|
Rodent
Вредитель
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
|
Re: Наполеон
« Ответить #73 было: 02 апреля 2006 года, 11:45:54 » |
|
Вы же сказали, республику не трогать. 05.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Дракон
|
|
Re: Наполеон
« Ответить #74 было: 02 апреля 2006 года, 16:57:19 » |
|
В 1805-м...И какие (моменты)?....Что-то я, кроме Аустерлица (да и там-то корпус Бернадота не особо отличился), громких сражений не припомню...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Чем же всё это кончится?
"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"
"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
|
|
|
|
 |
