Король Ричард III

[Jenious]

А вот любопытно, шли английские и прочие тяжеловооружённые всадники в бой "по копьям" или же монолитными группами уже? Про тактику лучником мы много знаем, про спешенных рыцарей - тоже, а вот как шли в бой конные? Это может быть важно здесь - если отряд ричарда сомкнут, а прочая кавалерия - нет, то он мог уверенно ожидать успеха...

[Wormann]

Доказать неверность заключений короля можно лишь доказав невиновность Нортумберленда (что означало бы, что Ричард действительно частично просчитался), что кажется мне несколько затруднительным. К тому же требуется доказать, что Стэнли бы атаковал вне зависимости от судьбы лично Ричмонда.

 Ричард проиграл всё - свою жизнь, корону, Англию...  Погиб с честью - но разве это оправдывает тот риск, на который он пошёл скомандовав атаку?

Если бы смерть Ричмонда не сдержала бы Стэнли и Нортумберленда от предательства, то можно было совершенно точно заключить, что Ричард был неправ и действительно бросился в атаку не оценив ситуацию реально. Однако, как доказать отрицание? В сердце участников битвы мы прочитать не можем.

  К сожалению, мы тввкже не можем прочитать и в сердце Ричарда. А жаль...

Возможность отступления мне не кажется столь фантастической, учитывая предыдущие приключения Ричарда и Эдуарда во Франции, это вполне могло сыграть им на пользу. Опять же, на его стороне был весь север. Однако мы ведь не это обсуждаем! Мы обсуждали, как мог бы Ричард выиграть сражение.

      Мне тоже кажется, что Ричарду лучше бы отступить с поля боя, увести как можно больше своих сторонников и уйти, прикрывая отход пехоты атаками своей конницы. Тут бы и выяснилось - предал его Нортумберленд или нет. В конце-концов: проигранное сражение - это не проигранная война.
     

Мне кажется, что при сложившихся обстоятельствах, избранная им тактика была вполне логичной для человека со складом характера как у короля Ричарда. Занять круговую оборону на Амбьенском холме, как было предложено выше, он, конечно, мог, однако не кажется ли уважаемым собеседникам, что это лишь дало бы шанс его противникам соединиться?

    Как сказал Аларих: "Чем гуще трава - тем легче косить". И Ричард бы увидел - кто на самом деле его предал, а кто - остался ему преданным до конца.
    Что же до вариантов его победы... Возможно, ему не следовало пассивно ожидать начала сражения на этом холме, шире использовать свою кавалерию, постараться нанести армии Тюдора урон атаками своей конницы во время подхода мятежников к Босворту.
   Или же - не растягивать свои фланги, сконцентрировать кавалерию в ключевых точках, завязать бой, связать силы мятежников и в решающий момент атаковать конницей во фланг, постараться зайти в тыл...
   Постараться возвести укрепления на холме - вбить хотя бы колья, вырыть подобие рва. Лонгбоу-то у него были? Тюдор атакует, его войска буксуют при форсировании рва... Залп из бомбард, пару залпов лучниками, затем - контратака.
   

 

[Wormann]

А вот любопытно, шли английские и прочие тяжеловооружённые всадники в бой "по копьям" или же монолитными группами уже? Про тактику лучником мы много знаем, про спешенных рыцарей - тоже, а вот как шли в бой конные? Это может быть важно здесь - если отряд ричарда сомкнут, а прочая кавалерия - нет, то он мог уверенно ожидать успеха...

 У меня есть следующая информация о средневековой кавалерии. Хотя, она наверное, отрывоччная. Постараюсь найти более подробные данные:

 Кавалерия
Наименьшая боевая единица кавалерии называлась "копье" (lance), не путать со свитой, включавшей также и пехотинцев, и обычно распределялась в точке сбора в порядке группировки отрядов в более удобные соединения различных родов войск. Английское копье теоретически состояло из рыцаря, тяжеловооруженного всадника (man-at-arms) и двух лучников верхом: Чосер (Chaucer), творивший около 1360 г., упоминает только рыцаря (knight), оруженосца (squire) и одного лучника верхом (mounted archer). Французское копье "образца" 1450 года включало тяжеловооруженного всадника, оруженосца, и трех верховых лучников или двух верховых лучника и одного hobilar (легкого кавалериста). В Италии начальная единица описана для рот удачи как barbuta из верхового сержанта и тяжеловооруженных всадников. Это было изменено в 1350-е в копье из тяжелых кавалеристов, оруженосца, и мальчика или пажа.

В Италии пять копий создавали posta, и пять posta создавали bandiera (флаг), т.е. боевую единицу из двадцати пяти кавалеристов. Согласно королевскому ордонансу от 1351 г., французская кавалерия была сгруппирована в "эскадроны" ('squadrons') (routes) определенной численности, но это число не установлено. В Англии величина таких эскадронов варьировала от двадцати пяти до восьмидесяти человек, в среднем около пятидесяти, под командованием рыцаря, несущего pennoncelle (флажок) на своем копье. В византийской армии такого командира называли Vintenaries, означающее "пятьдесят", и это было первоначальной величиной для эскадрона. Византийские военные методики были одни из наиболее передовых в Восточной Европе, используя как сохранившиеся Римские сочинения по военному искусству, так и практический приобретенный в военных походах опыт, и высокое положение Vintenary достаточно часто упоминается в английских документах того времени.

Некоторые такие эскадроны, объединявшие от двух до трех сотен человек, создавали эквивалент современного кавалерийского полка. В битве при Банэксберне (Bannockburn, 1314 г.) 3000 английских кавалеристов были разделены на десять 'войск' (battle), каждое по 300 человек. Эти войска были затем сформированы в обычные Авангардное, Основное и Тыловое Войска, кавалерия в каждом случае в трех соединениях, с десятью войсками, действующими как авангард. Эквивалентным византийским соединением было bandon из 450 человек; Compagnie d'Ordonnance du Roi (Рота Королевского Ордонанса) в середине XV века включала 500 человек, 100 копий по пять человек. "Полк" возглавлялся рыцарем-бакалавром (knight bachelor), обладающим правом на ношение знамени.

Два или три таких "полка" обычно объединялись под руководство командира Войска, как при Банэксберне. Таким командиром мог быть король, принц или нобиль, всякий, кто мог нести собственное знамя и штандарт для объединения своих отрядов. С 1350-х командование Войском могло также быть поручено рыцарю положением ниже чем нобиль, который имел ценный военный опыт, или мог привести на поле битвы значительное количество людей. Такие командиры были известны как рыцари-знаменосцы (knight banneret), и им также разрешалось ношение знамени и штандарта.

Таким образом, кавалерия состояла из нобилей, рыцарей, сержантов, оруженосцев, тяжеловооруженных всадников, легких кавалеристов и верховых лучников, и теперь необходимы некоторые разъяснения, что обозначает каждый из приведенных терминов. Нобили и рыцари были различного положения, каковое можно точно назвать: бароны, графы (count - не английский титул, earl - английский), герцоги, принцы (князья - princes) в титулованном дворянстве; рыцари-знаменосцы, рыцари-бакалавры и просто рыцари. Эти люди были офицерами в армии, сражающимися на военной службе вместе с придворными рыцарями и наиболее бедными рыцарями. Они и их кони были наиболее тяжело покрыты броней. Сержантами были все положением ниже рыцаря, кто имел экипировку рыцаря или наиболее легкую ее форму. Их лошади были меньше рыцарских и не несли защиту.

Оруженосцы (squire) являлись людьми, отданными в обучение рыцарям, и были экипированы подобно сержантам. Старший оруженосец (senior squire) был известен как оруженосец тела и всегда сопровождал лорда в битве. Первоначально обязанности оруженосцев были достаточно многочисленны: помогать своему лорду надевать доспехи; подавать ему новое оружие взамен сломанного или утерянного; доставлять свежую лошадь, если лорд был спешен; брать на себя заботу обо всех пленных, захваченных лордом; освобождать лорда, если он был захвачен; вынести его с поля, если он ранен; оказывать ему помощь, если внезапно лорд был атакован несколькими людьми; и в свите лорда действовать как младший офицер (subaltern). Тем не менее, существующие факты заставляют сделать предположение, что с середины XIV века большинство этих обязанностей стали чисто символическими, и оруженосцами полагалось обеспечивать войска средней кавалерии наравне с сержантами.

Термин тяжелого кавалериста (man-at-arms) по-настоящему применим ко всем сражающимся верхом людям, которые были в доспехах, но так и рыцаря можно назвать тяжеловооруженным кавалеристом, посему тяжелым кавалеристом не был обязательно рыцарем, а вероятно сержантом или оруженосцем. Таким образом сержанты и оруженосцы, которые обычно сражались в рядах, следующими за первой линией из нобилей и рыцарей, составляли основную часть - рядовой состав - кавалерии.

Легкая кавалерия была представлена hobilars, понятие предназначенное для бездоспешных копейщиков (spearmen) или лучников (archers) верхом на небольших, легких лошадях. Они использовались как верховые курьеры (dispatch riders) и разведчики (scouts) и обычно действовали несколько в стороне от сражающейся кавалерии. Они не были кавалерией в привычном понимании, более родственные пехоте верхом, использующей своих лошадей только для переезда к месту боевых действий, хотя иногда использовались и как легкая кавалерия в преследовании отступающего врага.

Эдуард III в 1334 г. создал род войск (corps) конных лучников в порядке достижения наибольшей мобильности в приграничных войнах с Шотландией. Тактическое использование большого числа лучников с поддержкой тяжеловооруженных всадников в течение Столетней Войны создало то преимущество, что оба рода войск могли передвигаться с одинаковой скоростью, и по этой причине в XIV веке значительное число английских лучников были конными. Со второй половины века некоторые французские пехотные войска также были посажены на коней, с целью получения возможности вступать в бои с наиболее мобильными "летучими колоннами" ('flying columns') английских всадников.

В описываемое время использовались три различных типов лошадей: высокий и тяжелый боевой конь (destrier), предназначенные только для турниров; худая порода лошадей, называемая rounsey, на которых ездили все отряды в военной кампании; и рысак (courser), который был высотой около 15 ладоней (hands) и обладал признаками хорошего скакуна. Последний был строевым конем рыцаря и велся на поводу оруженосцем (в действительности, вероятно пажом), до тех пор, пока не надвигалась битва и когда рыцарь не сменял лошадей.

P.S. За скудность даных и их географический разброс - не обессудьте!

[Filin]

Очень спорное высказывание - Север короля обожал, Лондон был традиционным оплотом йоркистов. Да и Ричард Йорк Старший неоднократно сбегал из Англии, да и Эдуард IV несколько месяцев провёл вне Англии. ИМХО Ричарду III разумнее было бы отступить с Босворта, где бой складывался неудачно для него, а дальше...

Скажу только одно: если в Тауэре не было принцев, ни о каком отступлении с поля боя речи не шло. Север первым бы отвернулсяот него. Да и Нортумберленд, которого активно подозревают в измене, был одним из самых могущественных магнатов Севера. Вот видите какое обожание бывает на севере. Детоубийце  никто не дал бы приюта,  свои дни Ричард закончил бы изгнаннником скитающимся из страны в страну, из города в город. А так умер героем. Устраивала Йорка только победа здесь и сейчас,  т.е. на Босворте 22 августа 1485.

[Wormann]

Скажу только одно: если в Тауэре не было принцев, ни о каком отступлении с поля боя речи не шло. Север первым бы отвернулсяот него. Да и Нортумберленд, которого активно подозревают в измене, был одним из самых могущественных магнатов Севера. Вот видите какое обожание бывает на севере. Детоубийце  никто не дал бы приюта,  свои дни Ричард закончил бы изгнаннником скитающимся из страны в страну, из города в город.

   Но, ведь Тюдор объявил о смерти принцев только спустя несколько лет после воцарения. Разве нет? И, помню, что в материалах по Ричарду на этом сайте прямым текстом говорилось, что Ричард никого не убивал и что несчастные парнишки пали жертвой властолюбия Тюдора. Так что Ричард - не детоубийца!
    Север Англии - это не только Нортумберленд. Это ещё и Йорк.

[Rodent]

Скажу только одно: если в Тауэре не было принцев, ни о каком отступлении с поля боя речи не шло.

Проблема в том, что в детоубийстве Ричарда начали обвинять существенно позже.  Много после Босворта.   На момент вторжения единственный слух - это слух о его женитьбе на племяннице.  По бредовости слух был исключительным - особенно в виду того, что Ричард вовсю вел переговоры о втором браке с Португалией.   Он очень живо интересовался португальским флотом.
Единственной причиной, по которой Ричмонд не стал бы обвинять противника в детоубийстве - в конце концов, он уже обвинил его во всем остальном - было бы то обстоятельство, что дети, сколько знал Ричмонд, на момет битвы были живы.

Вот видите какое обожание бывает на севере.

Один Перси - это не север.   Что думал Север, осталось в северных хрониках.  Писать "наш добрый король Ричард", когда за такое снимают голову...

Что до Босворта, то тут все спорящие, по-моему, упускают одно обстоятельство.   А именно, всю предыдущую войну.  Ну два поколения уже ухнуло в мясорубку.  Страна устала.  Страна именно потому и стерпела потом Ричмонда со всеми его людоедскими штуками.   Попросту не было сил.  Ричард, фактически, был на войне (не воевал, а был на войне) с того взятия Ладлоу.  И так и не вылезал из этой мясорубки.   Попробуйте себе представить, как для него выглядел шанс покончить с этой войной раз и навсегда одним ударом.   

[Wormann]

Что до Босворта, то тут все спорящие, по-моему, упускают одно обстоятельство.   А именно, всю предыдущую войну.  Ну два поколения уже ухнуло в мясорубку.  Страна устала.  Страна именно потому и стерпела потом Ричмонда со всеми его людоедскими штуками.   Попросту не было сил. 

   Неужели? Думаю, вы ошибаетесь:  эпоха войны Роз на самом деле не была чем-то выдающимся по сравнению с более ранними периодами английской истории. Если говорить о ее "кровавости", то в этом плане она была "скромнее" эпохи правления короля Стефана в первой половине XII века. Фактически эта война представляет несколько разбросанных во времени сражений, разделенных длительными промежутками, на которые приходились перемирия.
   В шестнадцатом столетии в Англии был создан исторический миф, согласно которому в конце XV века страна была погружена в абсолютный хаос, из которого се извлекли исключительно Тюдоры. Писатели эпохи Тюдоров утверждали, что победа Генриха VII на Босвортском поле положила конец ужасам гражданской войны.
   В ощем - "кровавость" войны Роз в которой ухнули в мясорубку два поколения - мягко говоря не соотвеитствует исторической действительности. Вспомним битву при Ладфорд Бридж. 12 октября 1459 года. Командиры йоркистов - три Ричарда: Йорк, Уорвик, Солсбери  бросили свою армию и бежали, прежде чем битва началась. Армия йоркистов сдалась армии Ланкастеров. Пленённую армию победители распустили. И как раз после этого заняли Ладлоу, где захватили герцогиню Йоркскую, Сисилию Невилл, и ее двух младших сыновей – 11-летнего Джорджа и 7-летнего Ричарда (позднее Ричарда III). Где репрессии? Где кровавая мясорубка? Где вербовщики, забирающие в армию последних боеспособных мужчин? Где уважаемый Rodent  отыскал массовые захоронения двух поколений  уже ухнувших в мясорубку?

[Rodent]

то в этом плане она была "скромнее" эпохи правления короля Стефана в первой половине XII века.

Войне Стефана и Мод вообще уступает практически все.  Ну так ее и называли временем "когда Христос и все святые спали".
А вот для тех, кто жил во время войны роз, эта вялотекущая гражданская война, если судить по хроникам, была делом крайне болезненным.   

   В шестнадцатом столетии в Англии был создан исторический миф,

Да причем тут миф?   Ну просто прикиньте последствия для страны.

Где вербовщики, забирающие в армию последних боеспособных мужчин? Где уважаемый Rodent  отыскал массовые захоронения двух поколений  уже ухнувших в мясорубку?

А теперь прошу цитат.  Из меня.  Про вербовщиков и все прочее.  И про захоронения.  Или это риторический прием "чучелко"  - припиши собеседнику то, чего тот не говорил - да и громи в свое удовольствие?
Конечно, тридцатилетней войны там не было и близко.  А вот беда - была.   И там, где воевали, и там, где не воевали.   На том же севере - Ричард ведь потом не зря до самого Эдинбурга добирался.

Кстати, забыл.   Ссылаться на Ладфорд Бридж, как на обычное сражение Войны Роз немного странно.  Незадолго до того был Блор Хит, где Ланкастеры потеряли около двух тысяч человек (*).  А при Ладфорд Бридж и сражения-то не было.  Троллоп, командир гарнизона Кале, перешел на сторону короля вместе со своим отрядом.  И, в числе прочего, приволок в клюве план сражения.   Вот тут, при соотношении сил три к одному, Йорк, Солсбери и Уорик действительно решили, что шансов нет.  Они не просто бросили армию.  Они покинули страну.   Вот потому-то пленных и распустили по домам - какой от того вред, если верхушка уже за Ирландским морем.  А что до репрессий, то город Йорк, например, насколько мне известно, просто разграбили.
Да, если сравнивать с тем, что творилось на континенте, у англичан была гражданская война в версии light.  Вдобавок, обе стороны придерживались принципа "бей по вождям" - да так последовательно, что даже иностранные хронисты заметили.   Так что в процентном отношении по дворянству война ударила больше, чем по простонародью.   Но англичане же и мерили эту войну по своему опыту. 
Тюдоровская легенда потому и прижилась, что легла на реально существовавшее ощущение.

(*) Не скажете, заодно, сколько погибло под Таутоном?

[Пророк]

(*) Не скажете, заодно, сколько погибло под Таутоном?

Вообще-то точных цифр неизвестно, но считается, что от 20 до 30 тясяч человек. Кровавейшая битва в английской средневековой истории.

Только тут есть одно но. Таутон - это 1461 год, и от Босворта его отделяет целое поколение.

Остальные битвы, Уэйкфилд, Сэнт-Олбанс, Барнет, Тьюксбери - были на порядок менее кровавыми. Хотя бы потому, что сражалось в них на порядок меньше людей (тясячи против десятков тясяч).

С 1471 года (после Тьюксбери) и вплодь до смерти Эдуарда в 1483 году, Англия жила без гражданской войны.

[Wormann]

А теперь прошу цитат.  Из меня.  Про вербовщиков и все прочее.  И про захоронения.  Или это риторический прием "чучелко"  - припиши собеседнику то, чего тот не говорил - да и громи в свое удовольствие?

Ну два поколения уже ухнуло в мясорубку. 

Как иначе воспринимать ваши слова? И нет в моём сообщении никакого «чучелка» - просто желал опротестовать ваши слова относительно "мясорубки".


Ссылаться на Ладфорд Бридж, как на обычное сражение Войны Роз немного странно.

        Большинство битв войны Алой и Бело Розы, по существу решались обстоятельствами, при которых они происходили: выбранными позициями, размером армии, и верностью солдат и их командиров. Последнее имело критическое значение. Многие битвы (например, при Ладфорде, Нортхэмптоне и особенно при Босворте) решились в результате предательства.
        Война Алой и Белой розы не была столь кровавым периодом. Рекрутирование солдат знатью среди подданных не было столь значительным, и большая часть простых людей, в большинстве своем не заинтересованная в распрях аристократии (и надеявшаяся лишь на водворение компетентного правительства), делала все, что могла, чтобы не оказаться вовлеченной в боевые действия. Примеров действительно ужасающего кровопролития в этот период нет, за исключением одного исключения – битвы при Таутоне, во время которой были особенно значительные потери. Пропорционально, знать гибла в гораздо больших количествах, чем их подданные. Около сорока титулованных особ были убиты или казнены за этот период.
      Вероятно, самым необычным в Войне Алой и Белой розы является то, как мало времени в действительности было потрачено непосредственно на военные действия. За тридцать лет войны произошло лишь пятнадцать сражений, и в сумме военные кампании длились чуть больше трех месяцев. В свете этого, Война Алой и Белой розы, была скорее не периодом военных действий, а постоянно бурлящей гражданской борьбы, периодически прорывавшейся взрывами насилия. Это была последняя вспышка династической войны в Англии.

сколько погибло под Таутоном?

      Ланкастерцы вероятно потеряли не менее 30000 человек, йоркисты около 8000.

      Если вы подвергаете сомнению Ладфорд Бридж, может и Лузкот филд  также сражением не было?

      Страна устала.

      После 1471 г. Эдуард IV укрепил свою власть. Вплоть до его смерти правление Эдуарда было относительно мирным и благополучным, ни эпидемии, ни бунты не тревожили жителей королевства. Купечество и горожане поддерживали начинания короля в благодарность за сытую и спокойную жизнь. Даже договор с ганзейскими купцами, давший им право приоритета в торговле шерстью перед англичанами не изменил отношения к монарху.
       Когда же страна успела "устать"?

[Rodent]

Как иначе воспринимать ваши слова?

Ну так и воспринимать.  Что они жили в войне или постоянной угрозе войны, как в окружающей среде.
Ну, в крайнем случае, можно было и спросить, не так ли?

И нет в моём сообщении никакого «чучелка» - просто желал опротестовать ваши слова относительно "мясорубки".

Только для этого зачем-то приписали мне какую-то глупость...

Большинство битв войны Алой и Бело Розы, по существу решались обстоятельствами

Но Вы почему-то привели в качестве примера случай, когда сражения не было вообще.  Все-таки, достаточно редкий.   Это было в той же мере корректно, как если бы я привел в качестве примера Таутон.

Пропорционально, знать гибла в гораздо больших количествах, чем их подданные

Ну я вообще-то об этом пишу...

Около сорока титулованных особ были убиты или казнены за этот период.

 
Если рыцарей считать, то много больше.

а постоянно бурлящей гражданской борьбы,

Именно.  Теперь представьте себе существование в такой обстановке. 

      После 1471 г. Эдуард IV укрепил свою власть. Вплоть до его смерти правление Эдуарда было относительно мирным и благополучным, ни эпидемии, ни бунты не тревожили жителей королевства

Да.  И теперь опять-таки представьте себе общее ощущение при мысли о том, что вся эта катавасия начинается снова.

[Wormann]

Как иначе воспринимать ваши слова?

Ну так и воспринимать.  Что они жили в войне или постоянной угрозе войны, как в окружающей среде.

   И это по вашему "мясорубка"?

Только для этого зачем-то приписали мне какую-то глупость...

   Глупость - это писать о "двух поколениях, ухнувших в мясорубку", а потом удивляться тому, что эти слова были восприняты буквально.

а постоянно бурлящей гражданской борьбы,

Именно.  Теперь представьте себе существование в такой обстановке. 

   
   После 1471 г. Эдуард IV укрепил свою власть. Вплоть до его смерти правление Эдуарда было относительно мирным и благополучным, ни эпидемии, ни бунты не тревожили жителей королевства

Да.  И теперь опять-таки представьте себе общее ощущение при мысли о том, что вся эта катавасия начинается снова.

          А отчего люди должны были думать, что эта катавасия начнётся по-новой? Эдуард IV сравнительно молод, у него двое сыновей - династия в безопасности. Налоги были умеренными, клапаном для агрессии баронов служила Шотландия, проичем эта война тоже приносила доходы. Благодаря личным усилиям короля (Эдуард владел частным торговым флотом и успешно действовал как купец) сильно расширились международные торговые связи, портовые города начали бурно расти. 12 лет мира для страны! И это вы называете - "страна устала"?

[Rodent]

И это по вашему "мясорубка"?

Ну во всяком случае, современники к этому относились примерно так.

Глупость - это писать о "двух поколениях, ухнувших в мясорубку", а потом удивляться тому, что эти слова были восприняты буквально.

Странная форма буквального восприятия - 2/3 отсебятины...

А отчего люди должны были думать, что эта катавасия начнётся по-новой?

Я о явлении Ричмонда и ко.   Речь, если Вы помните, изначально шла о том, почему Ричард пытался решить эту ситуацию одним ударом.   

[Wormann]

И это по вашему "мясорубка"?

Ну во всяком случае, современники к этому относились примерно так.

    "Примерно" или "так"?

Глупость - это писать о "двух поколениях, ухнувших в мясорубку", а потом удивляться тому, что эти слова были восприняты буквально.

Странная форма буквального восприятия - 2/3 отсебятины...

  Странная форма показа людских потерь Англии - "два поколения, ухнувших в мясорубку". Сомневаюсь, что общие потери при Таутоне, Барнете, Эджкоте и прочих сражений, превышают хотя бы одно английское поколение. Так что не надо упрекать меня в "отсубятине"...

А отчего люди должны были думать, что эта катавасия начнётся по-новой?

Я о явлении Ричмонда и ко.   Речь, если Вы помните, изначально шла о том, почему Ричард пытался решить эту ситуацию одним ударом.   

    Ричмонда ведь обвиняли в том, что он незаконного происхождения, ведь так? И его претензии на престол во-многом были весьма незаконными. Эдуард IV  Генриха Тюдора в качестве достойного противника не рассматривал. И ждали его высадки в Англии весьма немногие.

[Rodent]

"Примерно" или "так"?

Ну, как уже было сказано, войну Стефана и Мод современники считали "временем, когда Христос и все святые спали".  Война Роз до этой отметки не дотягивала.  Но высказывались о ней и ситуации, порожденной ею, совершенно недвусмысленно и очень плохо.

Так что не надо упрекать меня в "отсубятине"...

Мне не нужно Вас упрекать, Вы ее написали сами.   Это уже объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Равно как и то, что Вы только что приписали мне форму "показа людских потерь Англии", когда выше уже было разъяснено, что речь идет о восприятии этих потерь.  Возможно, в первый раз я выразился недостаточно точно.  Но уж потом-то никаких неясностей не было.
Вы действительно считаете это продуктивной формой спора?

Ричмонда ведь обвиняли в том, что он незаконного происхождения, ведь так? И его претензии на престол во-многом были весьма незаконными. Эдуард IV  Генриха Тюдора в качестве достойного противника не рассматривал. И ждали его высадки в Англии весьма немногие.

Не совсем понимаю, причем тут Эдуард.  Мы ведь о Босворте вообще-то говорили.  Не поясните ли?