Король Ричард III

[Wormann]

Вы действительно считаете это продуктивной формой спора?

  Нет. Только постарайтесь впредь выражаться более точно и избегать расплывчатых формулировок...

Не совсем понимаю, причем тут Эдуард.  Мы ведь о Босворте вообще-то говорили.  Не поясните ли?

 Ну как же! По вашему же мнению - "страна устала". Мне просто интересно, когда она успела устать, если 17 лет мирно и спокойно правит Эдуард, претензии Ричмонда  считаются беззаконными и он находится при французском дворе и носу от туда не высовывает.

    Что же до Босворта... Кто-то из великих военачальников сказал: Не полководец тот, кто не обеспечивает путь для отступления. Кажется, это был Мольтке.
    При Босворте своим полководческим талантом не блеснули ни Ричард, ни Генрих. 

[Rochefort]

    Что же до Босворта... Кто-то из великих военачальников сказал: Не полководец тот, кто не обеспечивает путь для отступления.

В таком случае - законный вопрос: а Ричард заранее предвидел измену Стэнли или действовал исходя из того, что тот сохранит верность? Если измена застала короля врасплох он, естественно, все заранее разработанные пути отхода уже не годились...

[Wormann]

      Стэнли был отчимом Генриха Тюдора, не так ли? Пусть не кровный, но родственник. К тому же - уже замеченный в предательстве ранее. Такому доверять не стоит...

[Rodent]

  Нет. Только постарайтесь впредь выражаться более точно и избегать расплывчатых формулировок...

Ну можно было и спросить...

Ну как же! По вашему же мнению - "страна устала". Мне просто интересно, когда она успела устать, если 17 лет мирно и спокойно правит Эдуард, претензии Ричмонда  считаются беззаконными и он находится при французском дворе и носу от туда не высовывает.

Ну он же высунул.  И за ним очень большие деньги.  И за ним Рим.  Эта война, если ее не закончить сразу, могла продолжаться очень долго.   

    Что же до Босворта... Кто-то из великих военачальников сказал: Не полководец тот, кто не обеспечивает путь для отступления. Кажется, это был Мольтке.

Ричард погорел на личных качествах.  Он, скорее всего, не считал Стэнли порядочным человеком, это было сложно.  Но он, видимо, не знал, что Стэнли дурак.  Ведь от измены Стэнли не выиграл особенно.  Вернее, не выиграл ничего того, чего бы не получил, останься он верен Ричарду.

[Jenious]

Вот с этим я соглашусь. Это до какой степени нужно было не знать Ричмонда, чтобы рассчитывать на его благодарность после воцарения?...

[Filin]

Но, ведь Тюдор объявил о смерти принцев только спустя несколько лет после воцарения. Разве нет? И, помню, что в материалах по Ричарду на этом сайте прямым текстом говорилось, что Ричард никого не убивал и что несчастные парнишки пали жертвой властолюбия Тюдора. Так что Ричард - не детоубийца!
    Север Англии - это не только Нортумберленд. Это ещё и Йорк.

Проблема в том, что в детоубийстве Ричарда начали обвинять существенно позже.  Много после Босворта.   На момент вторжения единственный слух - это слух о его женитьбе на племяннице... Один Перси - это не север.   Что думал Север, осталось в северных хрониках.  Писать "наш добрый король Ричард", когда за такое снимают голову...

Проблема в том, что слухи ходили еще до сражения при Босворте и начали они шастать по Англии чуть ранее мятежа Бэкингема. И есть полно других материалов, которые говорят, что Ричард убийца.

 Что вы в самом деле? Я же написал, что один из магнатов севера лорд Нортумберленд был ненадежен, а не весь Север ненавидел Йорка.

В таком случае - законный вопрос: а Ричард заранее предвидел измену Стэнли или действовал исходя из того, что тот сохранит верность? Если измена застала короля врасплох он, естественно, все заранее разработанные пути отхода уже не годились...

Естественно предвидел и заранее взял заложника, чтобы обеспечить повиновение Стэнли. За измену лорда должен был заплатить его сын. Моя версия: путей отхода Ричард не продумывал, поскольку Босворт для него был последним рубежом. Победа или смерть: его собственные слова перед битвой подтверждают то, что отступать он не собирался. И дело тут не в том, что "наш добрый король" устал от гражданской войны и видел шанс с ней покончить( довольно бледный аргумент на мой взгляд ). Нет, речь шла о короне и голове, которую оная украшала.

[Filin]

Вот с этим я соглашусь. Это до какой степени нужно было не знать Ричмонда, чтобы рассчитывать на его благодарность после воцарения?...

Вообще-то Генрих умел быть благодарным и сдержать данное слово.
За лордом Стэнли стояла леди Маргарита, которая видимо и уговорила его встать на сторону Гарри.

[Пророк]

Угу. Вот только благодарный Ричмонд даже свою мать не сделал герцогиней по одной единственной причине - лорд Томас тоже автоматически становился бы герцогом, чего новоиспечённый государь ой как не хотел. Графство подкинул с барского плеча.

[Rodent]

Проблема в том, что слухи ходили еще до сражения при Босворте и начали они шастать по Англии чуть ранее мятежа Бэкингема. И есть полно других материалов, которые говорят, что Ричард убийца.

А Вас не затруднит привести эти материалы?  И источники по слухам заодно?

Что вы в самом деле? Я же написал, что один из магнатов севера лорд Нортумберленд был ненадежен, а не весь Север ненавидел Йорка.

Вы сказали, что это характеризует позицию севера...

Нет, речь шла о короне и голове, которую оная украшала.

Простите, но даже противники Ричарда из числа современников удивлялись тому, насколько он при всех обстоятельствах был безразличен ко второму пункту.  Честно говоря, когда я посмотрел на карте ту позицию при Барнете, я из грызуна превратился в ракообразное - у меня глаза на ниточках вылезли.   Кстати, от Босворта по степени риска эта затея, если отличалась, то в плюсовую сторону.  Глостер занял позицию спиной к оврагу.  Только в тот раз никто никого не предал и номер сработал.  Шотландская кампания в этом смысле тоже интересна.  Ричарду вообще было свойственно выбирать варианты, которые в случае успеха обеспечивали полный разгром противника, а в случае неуспеха...  А при Босворте у него был, на мой взгляд, очень серьезный дополнительный стимул - даже если не считать Ричарда "добрым королем" (в конце концов, никто не обязан соглашаться с жителями Йорка и кучей прочего народу), затяжная война очень сказалась бы как на его шансах на победу, так и на том, что происходило бы после победы.

[Пророк]

Проблема в том, что слухи ходили еще до сражения при Босворте и начали они шастать по Англии чуть ранее мятежа Бэкингема. И есть полно других материалов, которые говорят, что Ричард убийца.

Можно поинтересоваться, что это за материалы? Слова Мора и Вергилия, которые противоречат друг другу почти во всех ключевых деталях (что я могу доказать на примерах), или может быть слова самого Ричмонда, сообщавшего лишь в 1502 году, что он получил известия об убийстве принцев из признания Тирелла под пытками? И больше ни слова, помимо слухов, распространяемых сторонниками Бэкингема (о чём говорит Великая Хроника)?!

Интересно, почему о "вине" Ричарда молчит Кройлендская хроника, упоминающая тем не менее о том, что Кэтсби и Рэтклифф были против женитьбы Ричарда на Елизавете, и о казни графа Риверва и лорда Грея? Почему королева-мать, если Ричард убил принцев, согласилась на отдать под его защиту своих дочерей и даже писала Дорсету (своему сыну) во Францию, чтобы тот оставил службу Генриха и служил королю?

Почему, если согласно Мору, Тирелл признался Генриху о том, под какой именно лестницей он захоронил тела принцев, Генрих тем не менее не эксгумировал их и не захоронил в Вестминстере, несмотря на то, что тот же самый Генрих приказал сжечь все копии Titulus Regius и заставил Парламент подтвердить законность рождения принцев (дабы исключить возможность мезальянса с Елизаветой)? И почему тот же Мор в своей же истории сочиняет байку про то, как Тирелл приказал спрятать тела так, чтобы даже он не знал, где они находятся? По сути дела он противоречит самому же себе. И почему кроме Мора вообще никто из хронистов-современников не пишет об этой истории, и лишь он пишет о ней в поразительно подробных деталях (большинство из которых абсурдно, что я могу по вашему желанию продемонстрировать)?

В общем, все аргументы за виновность Ричарда со слов Мора и Вергилия заключаются в классическом "одна бабка сказал".

Я не преувеличиваю! Из "Великой Хроники": "Some said they were murdered atween two feather beds, Some said they were drowned in malvesey and some said that they were sticked with venomous poison".

(Ага! Теперь понятно, откуда пошла история про утопленного в бочке Кларенса! )

"Кто" сказал, естественно не упоминается. Но говорили. Многие. О многом.

Или вот так звучит один пассаж из Мора: "I shall rehearse you the dolorous end of those babes, not after every way that I have heard, but after that way that I have so heard by such men and by such means, as me thinketh it were hard but it should be true..."

То есть сам Мор говорит, что он якобы ничего не знает, и самому ему трудно в это поверить, однако слышал он это от таких уважаемых людей, что это должно быть правдой.

[Filin]

А Вас не затруднит привести эти материалы?  И источники по слухам заодно?

Абсолютно нет. Манчини делится подозрениями о том, что с принцами было покончено в 1483. Еще господин Рошфор( не наш, а французский канцлер ) прямо обвиняет короля Ричарда.

Интересно, почему о "вине" Ричарда молчит Кройлендская хроника, упоминающая тем не менее о том, что Кэтсби и Рэтклифф были против женитьбы Ричарда на Елизавете, и о казни графа Риверва и лорда Грея? Почему королева-мать, если Ричард убил принцев, согласилась на отдать под его защиту своих дочерей и даже писала Дорсету (своему сыну) во Францию, чтобы тот оставил службу Генриха и служил королю?

Ну и как раз Кройлендская хроника упоминает об убитых принцах аккурат к восстанию Бэкингема. И Большая Хроника тоже говорит о слухах в 1984 году. Тогда умер сын Ричарда, многие шептались, что это кара божья.
Все это ведь есть у Кэндалла! Он подробно анализирует, когда появились первые слухи.

Вы сказали, что это характеризует позицию севера...

Ладно, оставим это. Я как раз возражал против того, что якобы Север целиком поддерживает Йорка. И привел на примере Нортумберленда, какое там "обожание" могло быть.

Почему, если согласно Мору, Тирелл признался Генриху о том, под какой именно лестницей он захоронил тела принцев, Генрих тем не менее не эксгумировал их и не захоронил в Вестминстере, несмотря на то, что тот же самый Генрих приказал сжечь все копии Titulus Regius и заставил Парламент подтвердить законность рождения принцев (дабы исключить возможность мезальянса с Елизаветой)? И почему тот же Мор в своей же истории сочиняет байку про то, как Тирелл приказал спрятать тела так, чтобы даже он не знал, где они находятся? По сути дела он противоречит самому же себе. И почему кроме Мора вообще никто из хронистов-современников не пишет об этой истории, и лишь он пишет о ней в поразительно подробных деталях (большинство из которых абсурдно, что я могу по вашему желанию продемонстрировать)?

Пока не знаю, чем это объяснить. Кажется я у кого-то читал вероятные причины, поищу.

Угу. Вот только благодарный Ричмонд даже свою мать не сделал герцогиней по одной единственной причине - лорд Томас тоже автоматически становился бы герцогом, чего новоиспечённый государь ой как не хотел. Графство подкинул с барского плеча. 

Господам Стэнли всегда всего было мало, поэтому и плохо кончилось. Маргарита была не в обиде( кстати по слухам , одна из лучших женщин Англии в те времена ). Генрих любил и заботился о ней и своей второй матери, заменившей по воле обстоятельств родную.

[Rodent]

Абсолютно нет. Манчини делится подозрениями о том, что с принцами было покончено в 1483

Не очень понимаю.  Манчини, насколько мне известно, не знал английского.  Общался с довольно ограниченным кругом...   Более того, кажется, и уехал из Англии в то время, когда с принцами куча народу, в том числе и их доктор, еще общались свободно.
Доктор, кстати, был сторонником Тюдора... (Ах, какая почва для конспирологических теорий.)
А Рошфор опирался именно на доклад Манчини.  Так что это не два источника, а один.  И сомнительный до предела.

Ладно, оставим это. Я как раз возражал против того, что якобы Север целиком поддерживает Йорка.

Ну вообще-то настроения севера постфактум проявились достаточно однозначно...

Господам Стэнли всегда всего было мало, поэтому и плохо кончилось.

Ну не знал Ричард, что Стэнли - дурак...

[Wormann]

  Ричарду вообще было свойственно выбирать варианты, которые в случае успеха обеспечивали полный разгром противника, а в случае неуспеха... 

      Когда англичане сражались с англичанами, длинный лук имел меньшее значение. Поскольку каждая из сторон имела лучников, и каждый знал, что лучше не пускать кавалерию в самоубийственную атаку, ни одна сторона не могла получить преимущества, пуская стрелы из оборонительной позиции. Рукопашный бой стал единственным выходом из этого тупика, и внезапная яростная атака вкупе с преимуществом неожиданности, если это возможно, могла быть решающим фактором. Это привело к тенденции преувеличивать значение победы, поскольку те, кто получал преимущество, легко развивал его. По этой причине, большинство сражений во время Войны Алой и Белой розы заканчивались полным разгромом.
       

[Gwena]

... слова самого Ричмонда, сообщавшего лишь в 1502 году, что он получил известия об убийстве принцев из признания Тирелла под пытками?

По-моему, самое милое в сообщении о признании Тиррела в том, что он нем (в смысле, признании) было объявлено уже после казни самого Тиррела.

[Rodent]

и внезапная яростная атака вкупе с преимуществом неожиданности, если это возможно, могла быть решающим фактором

Ну, под Барнетом не столько во внезапной яростной атаке было дело, сколько в совершенно самоубийственном маневрировании.  Но в бок к Эксетеру Глостер вышел.  История с Оксфордом и Монтегю была подарком судьбы, конечно, но на мой взгляд, сражение было выиграно в тот момент, когда Глостер этот фланг доломал.   Дальше уже решалось только, удастся ли Уорику увести хоть что-то или не удастся вовсе.
Это я к тому, что Ричард явно имел склонность не к внезапным атакам как таковым, а к рискованным решениям вообще.   Но Вы правы в том, что под Босвортом такой вариант мог дать очень существенное преимущество.  И ведь почти дал.