Король Ричард III

[Rochefort]

Может быть он просто сразу не догадался? 

[Gwena]

У Генриха была мысль, и он двадцать лет ее думал... 

А вообще, господа, кто-нибудь знает, какие именно обвинения были предъявлены Ричарду "посмертно" (по-моему, такие обвинения Генрих любил больше всего) - после Босворта? У Джозефины Тей, сколько помнится, говорится об абстрактных тирании и жестокости, но как это было сформулировано в оригинале? Или о конкретных проявлениях означенной жестокости Генрих и думал двадцать лет, да так ничего нового и не нашел?

[Rochefort]

У Генриха была мысль, и он двадцать лет ее думал... 

Основательный был человек, ничего с кондачка не решал. 

[Filin]

А насчет кого других?  Кто из современников писал?  Кройлендская хроника?  Так она и источник, кажется, называет.
Да потому, что Вы его привели как доказательство, что слухами земля полнилась.  А он как раз для того не подходит совершенно.  Он разве что может служить доказательством того, что слухи фабриковались - ну а это совсем другая история.

Хорошо. Отвлечемся от вопросов "фабриканства". Просто признаем тот факт, что в Англии все же слухи о смерти детей ходили и неважно из каких источников. Этого вы все же не отрицаете, надеюсь? Все же источники Кройленда английские. Есть еще Большая Хроника.
Все-таки не стал бы я обвинять всех хронистов во лжи.

Филин, Вам не кажется, что тут попахивает "осетриной второй свежести"?
Если Генрих, захватив власть и получив, в том числе, и Тауэр, не нашел там мальчиков (тем более, если, по вашему мнению, он заранее знал, что их там нет), почему об этом не было объявлено сразу же?! Зачем ждать двадцать лет?! И "организовывать признание Тиррела"?

А в этом деле все попахивает осетриной многовековой давности Откуда, по-вашему, Гарри мог знать, что принцы действительно убиты? Объявить мертвыми еще живых людей и отпеть их, пока они еще не ушли к Богу? Нет, истинный католик на такое не пойдет.По моему, поведение Генриха во всех историях с Симнелом Ламбертом и Варбеком говорит,  о том, что не знал , что случилось с принцами и действительно допускал их появление. И если по-вашему именно Римонд закопал принцев, то почему же он не продемонстрировал тела? Это здорово сыграло бы ему на руку.
И нигде нет никаких упоминаний о том, что принцы были убиты злодеем Тюдором! Ни одного упоминания о том, что принцы живы в 1485. Ну, ладно такой хват и тиран как он  застращал всех хронистов в королевстве, и даже те, кто провялял мужество писать "наш добрый король Ричард", не осмеливались наваять "злодей-валлиец убил принцев". А как насчет его многочисленных врагов на континенте и не менее многочисленных мятежников? Не всех ему удалось поубивать.

Может быть он просто сразу не догадался?   

Основательный был человек, ничего с кондачка не решал.   

Ага, парень любил основательноть

А вообще, господа, кто-нибудь знает, какие именно обвинения были предъявлены Ричарду "посмертно" (по-моему, такие обвинения Генрих любил больше всего) - после Босворта? У Джозефины Тей, сколько помнится, говорится об абстрактных тирании и жестокости, но как это было сформулировано в оригинале? Или о конкретных проявлениях означенной жестокости Генрих и думал двадцать лет, да так ничего нового и не нашел?

Интересно, если я скажу, что Генрих был настолько благороден, что ничего не предъявил Ричарду, кроме узурпации, много ли грехов у Глостера изыщут йоркисты. Это я так, риторически вопрошаю. Не обращайте внимания.

[Rodent]

Отвлечемся от вопросов "фабриканства". Просто признаем тот факт, что в Англии все же слухи о смерти детей ходили и неважно из каких источников.

Да вот я и пытаюсь Вам доказать, что не очень-то ходили.   На этом материале можно доказать, что их распускали.  То, что слухи угодили в хронику вместе с источником, это показатель.  Слух, который ходит сам, он существует отдельно.

По моему, поведение Генриха во всех историях с Симнелом Ламбертом и Варбеком говорит,  о том, что не знал , что случилось с принцами и действительно допускал их появление.

Вот тут, кстати, соглашусь.  Конечно, он мог и допускать, что убили не тех , как оно бывало, но это уже из области конструкций.   

[Anne]

Интересно, кто будет доверять в вопросе о Ричарде де Коммину, придворному хроникёру Людовика ХI, злейшего врага вышеупомянутого?.. Осетрина, мда...
Что забавно, Людовик помер в августе 1483... Не пережил, бедняга, коронации Глостера... 

[Маргрет]

А Глостер, ко всем прочим своим достоинствам, не принимал участия в "позорном тильзитском мирее" в Пикиньи, и могг запростто всё это Людовику припомнить... Теоретически. 
А у Коммина свой мотив. Он особенно педалирует измену Глостера клятве, своему сюзерену и племяннику Эуарду Пятому. Сам он в своё время "Перешёл на службу королю", как он скромно пишет: кака-то ночью сбежал в ставку Людовикаа и выдал ему бургундскую диспозицию. После того он должен  был особенно рьяно осуждать измену господину. 

[Anne]

Да-да, французы, они такие...
Цитирую: "... и если мне не солгали, то сразу после этого сражения герцог Глостер, брат Эдуарда, который впоследствии стал королём Ричадом, убил простодушного Генриха своими руками или же приказал убить в своём присутствии в каком-то укромном месте."
Ну и так далее в этом духе...
Вот оно, великое искусство дипломатии!..

[Маргрет]

"... и если мне не солгали, то сразу после этого сражения герцог Глостер, брат Эдуарда, который впоследствии стал королём Ричадом, убил простодушного Генриха своими руками или же приказал убить в своём присутствии в каком-то укромном месте."

Это Коммин? Звучит очень по-моровски... Какой-то у них, я смотрю, похожий стиль, подозрительно... Может, как с пресловутым авторством Шекспира: все гадости про Ричарда с самого начала писал, ну, там, лично Тюдор!!! Или вообще Джеймс Тирелл.
Очень забавно писал по этому поводу Фрэнсис Бэкон ("История царствования Генриха Седьмого"). О том, что, (устами Перкина Уорбрека) несмотря на свою кровожадность Ричард пёкся о благе королевства. Услугу Стэнли Тюдору на поле Босворта сравнивает с благодеянием Христа (примерно так). Вот такие пироги.

[Anne]

Фрэнсис Бэкон

Надо же, умный товарищ, и такое писать
Что же другим-то после такого удивляться?
Хотя, может, я в смысл его слов не въехала?..
Кстати, о Христе... Э-э-э, стыдно спрашивать, но сама я Библию знаю... мда... Во сколько лет он умер?
А то мой ехидно хихикающий мозг ассоциации тут подкидывает...

[Dama]

В тридцать три.

[Anne]

Ну, немножко не дотянул... Жаль... А то как бы мы тогда выпендривались...

[Маргрет]

Нашла! 
Бэкон:

Именно тогда Стенли, посланный братом ему на выручку при трех тысячах воинов, так отличился, что король Ричард был убит на месте. Воистину смертные не способны на большее благодеяние, чем то, которое король, — разом обретший спасение и корону, — получил из рук Стенли, ибо оно под стать благодеянию Христа.

Гениально: ТАК отличился, что король Ричард был убит на месте...
Он же, любезный:

Ведь даже король Ричард, наш жестокосердный дядя (хотя его и ослепляла жажда власти), во всех прочих своих поступках, как подобает истинному Плантагенету, был благороден, хранил честь королевства и довольство и спокойствие знати и народа.

Мор: "Утопия":

В это время я многим обязан был досточтимому отцу
Иоанну Мортону, архиепископу Кентерберийскому и кардиналу, а тогда  также  и
канцлеру Англии. Этот муж, друг Петр (я обращаюсь к тебе, так как Мор знает,
что я имею в виду сказать), внушал уважение столько  же  своим  авторитетом,
как благоразумием и добродетелью. Стан у него был средний, но  не  согбенный
от возраста, хотя и преклонного.  Лицо  внушало  почтение,  а  не  страх.  В
обхождении он был не тяжел, но серьезен и важен. У  него  появлялось  иногда
желание слишком сурового обращения с просителями, впрочем без вреда для них;
он  хотел  этим  испытать,  какою  находчивостью,  каким  присутствием  духа
обладает каждый. В смелости их, но отнюдь не  связанной  с  нахальством,  он
находил большое удовольствие, так как это качество было сродни и ему самому,
и он признавал такого человека пригодным для  служебной  деятельности.  Речь
его была гладкая и проникновенная. Он обладал  превосходным  знанием  права,
несравненным  остроумием,  на  редкость  дивной  памятью.   Эти   выдающиеся
природные качества он развил учением и упражнением.
     Король вполне полагался на его советы; в мою бытность  там  находило  в
них опору и государство. С ранней юности, прямо со школьной скамейки,  попал
он ко двору, провел всю жизнь среди  важных  дел  и,  постоянно  подвергаясь
превратностям судьбы, среди многих и  великих  опасностей  приобрел  большой
государственный  опыт,  который,  будучи  получен  таким  образом,   нескоро
исчезает.

Вот такие пироги.

[Ингрид]

Пишу искренно, доброжелательно и с уважением. Я просто хочу понять. Вы вольны любить кого угодно и как угодно, но мне хочется разделить общий интерес, а я не знаю, как к нему подступиться. Попробую объяснить ситуацию, как ее вижу я.
Прихожу я на форум и вижу нешуточный интерес к личности давно умершего английского короля. Удивилась, но решила почитать материалы о нем. Честно скажу, мне довольно скоро стало скучно. Я люблю историю, но в данном случае у меня нет личного интереса ни к эпохе, ни к стране, ни главное к человеку. Интересный тебе человек способен осветить и оживить и эпоху и страну. Но что такое Ричард? Что от него осталось? Откуда растут ноги у этого интереса?
Если взять историю об оклеветанном Ринальдо Ракане, то там его товарища будущего поражает разница между выражением глаз Ринальди на портрете и тем, что о нем говорят. Нас же, которые читаем, Ринальди цепляет "изнутри", т.е. мы слышим разговоры, этот принц для нас живой. Если взять мой собственный опыт, то, к примеру, Пушкина я всерьез полюбила по письмам. В школе это была ходячая хрестоматия, икона, парадный портрет, что угодно, только не живой человек. А в письмах он мне откликнулся, и я теперь воспринимаю все с ним связанное так, словно он мой родной брат. А что для меня Ричард? Пьеса Шекспира. Да, он мне там симпатичен, но недостаточно, чтобы я перерыла архивы, выясняя, оклеветали ли его. Абстрактная справедливость не стимулирует.
Остались ли от Ричарда его собственные слова? Письма? Что-нибудь такое? Откуда вообще пришло в голову, что его оклеветали? То есть англичанам - понятно, а нам-то что?
Я вполне понимаю, когда интерес каким-то образом возник у одного человека и он завел такую тему, но чтобы куча людей пришла и сказала: да, он оклеветан, для всего этого нужен ЛИЧНЫЙ интерес к этому человеку, и стало быть он есть, но объясните мне пожалуйста, как к нему подступиться. Что вам до давно умершего английского короля? Чем он вам близок?

[otchelnik]

Нашла! 
Бэкон:

Именно тогда Стенли, посланный братом ему на выручку при трех тысячах воинов, так отличился, что король Ричард был убит на месте. Воистину смертные не способны на большее благодеяние, чем то, которое король, — разом обретший спасение и корону, — получил из рук Стенли, ибо оно под стать благодеянию Христа.

Гениально: ТАК отличился, что король Ричард был убит на месте...
Он же, любезный:

Ведь даже король Ричард, наш жестокосердный дядя (хотя его и ослепляла жажда власти), во всех прочих своих поступках, как подобает истинному Плантагенету, был благороден, хранил честь королевства и довольство и спокойствие знати и народа.

Мор: "Утопия":

В это время я многим обязан был досточтимому отцу
Иоанну Мортону, архиепископу Кентерберийскому и кардиналу, а тогда  также  и
канцлеру Англии. Этот муж, друг Петр (я обращаюсь к тебе, так как Мор знает,
что я имею в виду сказать), внушал уважение столько  же  своим  авторитетом,
как благоразумием и добродетелью. Стан у него был средний, но  не  согбенный
от возраста, хотя и преклонного.  Лицо  внушало  почтение,  а  не  страх.  В
обхождении он был не тяжел, но серьезен и важен. У  него  появлялось  иногда
желание слишком сурового обращения с просителями, впрочем без вреда для них;
он  хотел  этим  испытать,  какою  находчивостью,  каким  присутствием  духа
обладает каждый. В смелости их, но отнюдь не  связанной  с  нахальством,  он
находил большое удовольствие, так как это качество было сродни и ему самому,
и он признавал такого человека пригодным для  служебной  деятельности.  Речь
его была гладкая и проникновенная. Он обладал  превосходным  знанием  права,
несравненным  остроумием,  на  редкость  дивной  памятью.   Эти   выдающиеся
природные качества он развил учением и упражнением.
     Король вполне полагался на его советы; в мою бытность  там  находило  в
них опору и государство. С ранней юности, прямо со школьной скамейки,  попал
он ко двору, провел всю жизнь среди  важных  дел  и,  постоянно  подвергаясь
превратностям судьбы, среди многих и  великих  опасностей  приобрел  большой
государственный  опыт,  который,  будучи  получен  таким  образом,   нескоро
исчезает.

Вот такие пироги.

Я Томаса Мора глубоко уважаю и его слова о Мортоне  говорят о правоте Мортона  в вопросе о Ричарде 3 .