Король Ричард III

[Filin]

У меня другой вопрос - а с кем вообще воевал Генрих VII?

С мятежниками, с французами,  шотландцами, ирландцами и фламандцами.

  Во-первых, непобедимых нет, а во-вторых, столкнулся бы он с французскими жандармами и французской же тяжёлой артиллерией в чистом поле - и повторилось бы Форминьи. Или Кастийоне

Французы при встрече с войсками Генриха предпочитали отсиживаться за стенами укрепленных лагерей, почему-то отнюдь не стремясь продемонстрировать превосходство своих сержантов и артиллеристов в чистом поле

интересуют сражения, которые Генрих выиграл.

Вообще-то странный вопрос, а какие есть сражения которые Ричмонд не выиграл? Естсетвенно, во-первых,Босворт. Во-вторых, мятеж Линкольна с Симнелом закончившийся бойней при Стоуке, несмотря на численное превосходство бунтовщиков.  До этого был подавлен мятеж Ловелла, впрочем тут обошлось  без сражений благодаря дипломатии  Генриха. Вообще очень часто Генрих добивался победы не доводя дело до сражения.  Позже был разгром корнуолльцев.

[Wormann]

       Правление Генриха VII, продолжавшееся 24 года, оказалось одной из самых мирных эпох в истории Англии, несмотря на тревожившие государство в первые годы восстания Ламбета Симнела и Перкина Варбека.

        Восстание Ламберта Симнела: Он выдавал себя за Эдуарда, графа Уорвика (сына герцога Кларенса); его поддерживала Маргарита Бургундская, сестра Эдуарда IV и Ричарда III. Симнел высадился в Ирландии с наемным войском из 2 тысяч немецких ландскнехтов, которыми командовал Мартин Суарт. Затем Симнел переправился в Англию, где к нему присоединились мятежные отряды под командованием Джона де ла Пола и графа Линкольна. Однако король, располагавший значительно превосходящими силами, наголову разгромил мятежников в ожесточенной битве при Стоуке (16 июня). Все вожди восстания, включая Симнела, были взяты в плен.

      Восстание Перкина Уорбека: Он выдавал себя за Ричарда, младшего из убитых сыновей Эдуарда IV. Его также поддерживала королева Маргарет. Заручившись значительным иностранным признанием и поддержкой, Перкин Уорбек предпринял несколько неудачных попыток высадиться в Англии и Ирландии. Затем он принял участие в неудачном восстании в Корнуолле (1497 г.), был захвачен в плен и впоследствии — после двух неудачных попыток бегства — казнен по приговору королевского суда (1499 г.).

     Т.о. Генрих VII сталкивался в своей карьере с весьма неравными противниками. Повторение Форминьи, Кастийоне или Пате - вестма и весьма вероятно.

[Wormann]

Французы при встрече с войсками Генриха предпочитали отсиживаться за стенами укрепленных лагерей, почему-то отнюдь не стремясь продемонстрировать превосходство своих сержантов и артиллеристов в чистом поле

 Поподробнее, пожалуйста. Где это было и когда?

[Filin]

Восстание Ламберта Симнела: Он выдавал себя за Эдуарда, графа Уорвика (сына герцога Кларенса); его поддерживала Маргарита Бургундская, сестра Эдуарда IV и Ричарда III. Симнел высадился в Ирландии с наемным войском из 2 тысяч немецких ландскнехтов, которыми командовал Мартин Суарт. Затем Симнел переправился в Англию, где к нему присоединились мятежные отряды под командованием Джона де ла Пола и графа Линкольна. Однако король, располагавший значительно превосходящими силами, наголову разгромил мятежников в ожесточенной битве при Стоуке (16 июня). Все вожди восстания, включая Симнела, были взяты в плен.

Гм, на tudor.com цифры разнятся с richard111.com По последему силы были 8 тысяч Линкольна  против 10 тыщ роялистов. Мятежников разбили силами одного авангарда в 6 тысяч человек. Может загвоздка в этом.

Поподробнее, пожалуйста. Где это было и когда?

После разгрома бретонцев в Сен-Обене в Бретани высадился английский отряд в 8 тысяч солдат, который соеднившись с остатками бретонцев двинулся на французов, однако те укрылись в лагере, уклоняясь от сражения и действуя только набегами легкой кавалерии.
В сражении при Диксимейде французам не удалось отсидеться в лагере, который был взят штурмом. Ну и осада Булони, которая прошла без атак французской кавалерии в чистом поле и закончилась мирным договором.

[Wormann]

    Когда эта война  было? Я вообще о таких сражениях (Сен-Обен, Диксимейде) не слышал. Может, расскажете поподробнее - из-за чего война, как разворачивались боевые действия, итоги войны.
   

[Wormann]

Ефим ЧЕРНЯК  «Ужасное и жалкое убийство».

 http://his.1september.ru/2002/11/6.htm

[Wormann]

После разгрома бретонцев в Сен-Обене в Бретани высадился английский отряд в 8 тысяч солдат, который соеднившись с остатками бретонцев двинулся на французов, однако те укрылись в лагере, уклоняясь от сражения и действуя только набегами легкой кавалерии.
В сражении при Диксимейде французам не удалось отсидеться в лагере, который был взят штурмом. Ну и осада Булони, которая прошла без атак французской кавалерии в чистом поле и закончилась мирным договором.

    К сожалению, удалось раскопать информацию только про Сен-Обен. Информацию о английском корпусе в 8 тысяч солдат отыскать не удалось. Но, если французское войско по прежнему находилось под командованием  27-летнего Людовика II Тремуйского, графов де Бенон и де Гуин и принца Тальмондского, то они молодцы - заставили англичан отступить без особого напряжения своих сил и без больших потерь.
    О Диксимейде информацию не нашёл. Большое хоть сражение-то было?
   

[Wormann]

 Ага, нашёл.

ФРЭНСИС БЭКОН
ИСТОРИЯ ПРАВЛЕНИЯ КОРОЛЯ ГЕНРИХА VII

     Французские войска осадили маленький городок под названием Диксмёйде, где с ними соединилась часть фламандских войск. В то время как они держали эту осаду, король Англии, под предлогом безопасности английской территории вокруг Кале, но в действительности не желая, чтобы Максимилиан подвергся унижению и был поэтому отвергнут бретонскими штатами в вопросе о браке, послал лорда Морли с тысячью человек к лорду Добиньи, тогда наместнику Кале, с тайными инструкциями помочь Максимилиану и добиться снятия осады Диксмёйде. Лорд Добиньи (распустив слух, что все это делается для укрепления английских границ) отобрал из гарнизонов Кале, Амма и Гина еще около тысячи человек, так что вместе со свежими силами, приведенными лордом Морли, они составили две тысячи человек или более того. Эти силы, соединившись с несколькими отрядами немцев, вошли в Диксмёйде, не замеченные врагами, и, пройдя сквозь город (несколько пополненные за счет сил, находившихся в городе), напали на вражеский лагерь, который охранялся небрежно, как будто ему ничто не угрожало. Произошло кровавое сражение, в котором англичане и их союзники одержали победу и убили до восьми тысяч человек, при том что потери с английской стороны равнялись сотне человек или около того, в числе которых был лорд Морли. Они захватили также богатое вооружение противника и обильные трофеи и доставили все это в Ньивпорт, после чего лорд Добиньи возвратился в Кале, оставив раненых и некоторых добровольцев в Ньивпорте. Однако лорд Корд, находившийся в Ипре с большим количеством людей и желавший возместить потери и позор битвы в Диксмёйде, подошел к Ньивпорту и осадил его. По прошествии же нескольких дней осады он решился попытать счастья в штурме, что и сделал однажды, преуспев в этом настолько, что захватил в этом городе главную башню и форт и установил на нем французское знамя. Вскоре, однако, они были выбиты оттуда англичанами, которым помогло свежее подкрепление из лучников, на счастье (вовремя) прибывших в Ньивпортскую гавань. После чего лорд Корд, упавший духом и сопоставивший подкрепление, которое было невелико, с размерами достигнутого врагом успеха, снял осаду. В результате этих событий возросло взаимное озлобление королей Англии и Франции, ибо вспомогательные силы французов и англичан пролили во Фландрской войне немало крови друг друга; притом полученные раны еще больше бередили тщеславные речи лорда Корда, который объявил себя открытым врагом англичан и за пределами того, что относилось к его нынешней службе, и любил повторять, что согласен семь лет пробыть в аду, лишь бы отвоевать у них Кале.

   Хотелось бы только заметить, что количество потерь французов... ммм... несколько завышено, а количество потерь англичан - занижено. Да и, несмотря на все панегирики, растачаемые Бэконом Генриху VII, какая страна выиграла больше всех в Бретонском конфликте?

[Filin]

Разумеется Франция. Смерть старого герцога Бретонского поставила большой и жирный крест на герцогстве. Началась смута и англичанам пришлось убираться на остров. Я просто хотел сказать, что те вооруженные конфликты которые случались между французами и англичанами кончались в пользу последних. Во времена Генриха VII.

[Конар]

1. "Английский Милош Обилич"
Ричард был до мозга костей рыцарем, поэтому подобный ход развития событий был нереальным. С другой стороны, Ловел, Норфолк, Кэтсби и прочии ближнии короля вполне могли бы разыграть эту карту, но Глостер подбирал своё окружение под стать самому себе. Так что "план "Обилич"" был невозможен а приори. К сожалению. 

[Jenious]

А смертник-доброволец? Совесть проснулась, али ещё чего? Или об измене узнал...

[Filin]

Так разве  Ричард как не попытался реализовать план а ля Милош Обилич? Прорваться к претенденту и убить его.

С другой стороны, Ловел, Норфолк, Кэтсби и прочии ближнии короля вполне могли бы разыграть эту карту, но Глостер подбирал своё окружение под стать самому себе. Так что "план "Обилич"" был невозможен а приори. К сожалению. 

Переговоры, неважно какие "лживые" или взаправдашние, были невозможны. Поскольку Ричард до этого распространил эдикты, где публично унижал Генриха Тюдора, объявив его преступником без чести. В ответ тот слал свои прокламации, где клялся покончить со своим врагом и призывал всех встать против тирана. Все должно было закончитьсят только со смертью одного из них.

Босворт. Ричард жил рыцарем и умер рыцарем, решение атаковать противника, опять же ИМХО, было продиктовано эмоциями, тогда как разумно было бы поступить иначе. На мой взгляд, Рчарду III стоило бы попытаться прорваться с поля боя и, по традиции Йорков, бежать куда-нибудь подальше от Лондона (скажем, в Ирландию). Оттуда можно было бы "списаться" с оставшимися ему верными северянами, получить немецких наёмников на деньги бургундской герцогини, а затем высадится на севере и дать бой Генри VII. В этом случае, думаю, победа при Стоуке осталась бы за Йоками, а не за Тюдором.

У Ричарда было ненадежное положение, он понимал что уступив Англию может никогда в нее не вернуться. Его не особенно-то любили. Другое дело решить исход спора за корону на поле боя, где у него преимущество над противником. В случае победы все бы закончилось раз и навсегда. Так что атака была довольно таки взвешенным решением.

[Wormann]

Так что атака была довольно таки взвешенным решением.

  Думаю, всё же, атака была следствием внезапного импульса. Нортумберленд стоит, Стэнли ненадёжны... А тут можно закончить битву одним ударом... И не подумал король на какой риск он идёт...
  Я бы на месте Ричарда отступил. Или же перед сржением устроил небольшую чистку своих военачальников - чтобы ликвидировать возможнуую измену в зародыше. Но - каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Так что - возможно у Ричарда просто других возможностей не было... А жаль.

[Конар]

Так разве  Ричард как не попытался реализовать план а ля Милош Обилич? Прорваться к претенденту и убить его.
Обилич поступил иначе: "Во время битвы знатный серб Милош Обилич (или Кобилич), проникший в лагерь турок под видом дезертира, пробил себе дорогу к шатру султана и заколол Мурада отравленным кинжалом, надеясь, что потеря предводителя посеет панику среди турецкой армии. " Кстати, турки битву всё же выиграли.

Переговоры, неважно какие "лживые" или взаправдашние, были невозможны
Я имел ввиду, что вышеупомянутые ближние Ричарда вполне могли бы подослать кого-нибудь, чтобы убить Генри Тюдора или графа Оксфорда, что изменило бы ход сражения.  По каким причинам это не было сделано, я написал выше.

У Ричарда было ненадежное положение, он понимал что уступив Англию может никогда в нее не вернуться.
Очень спорное высказывание - Север короля обожал, Лондон был традиционным оплотом йоркистов. Да и Ричард Йорк Старший неоднократно сбегал из Англии, да и Эдуард IV несколько месяцев провёл вне Англии. ИМХО Ричарду III разумнее было бы отступить с Босворта, где бой складывался неудачно для него, а дальше...

[Пророк]

  Думаю, всё же, атака была следствием внезапного импульса. Нортумберленд стоит, Стэнли ненадёжны... А тут можно закончить битву одним ударом... И не подумал король на какой риск он идёт...

Я не согласен. Мне кажется, что Ричард, наоборот, проанализировал ситуацию и заключил, что если он не решит исход битвы коренным образом как можно быстрее, то может случиться эффект домино и он ещё больше проиграет от выжидания.

А именно: авангард его был не в состоянии проводить манёвры, арьегард (если принять, что Нортумберленд сидел именно в арьегарде) ненадёжен, есть опастность удара с флангов от Стэнли (лорд Томас с северо-запада и сэр Уильям с юго-востока).

Доказать неверность заключений короля можно лишь доказав невиновность Нортумберленда (что означало бы, что Ричард действительно частично просчитался), что кажется мне несколько затруднительным. К тому же требуется доказать, что Стэнли бы атаковал вне зависимости от судьбы лично Ричмонда.

Если бы смерть Ричмонда не сдержала бы Стэнли и Нортумберленда от предательства, то можно было совершенно точно заключить, что Ричард был неправ и действительно бросился в атаку не оценив ситуацию реально. Однако, как доказать отрицание? В сердце участников битвы мы прочитать не можем.

Возможность отступления мне не кажется столь фантастической, учитывая предыдущие приключения Ричарда и Эдуарда во Франции, это вполне могло сыграть им на пользу. Опять же, на его стороне был весь север. Однако мы ведь не это обсуждаем! Мы обсуждали, как мог бы Ричард выиграть сражение.

Мне кажется, что при сложившихся обстоятельствах, избранная им тактика была вполне логичной для человека со складом характера как у короля Ричарда. Занять круговую оборону на Амбьенском холме, как было предложено выше, он, конечно, мог, однако не кажется ли уважаемым собеседникам, что это лишь дало бы шанс его противникам соединиться?