Нелогичности в КНК-ОВДВ-ЛП

[Ортанс]

А вообще-то, бремя доказательства лежит на обвинении.

Когда есть обвинение. А я никого ни в чем не обвиняю. Мне просто интересно, почему так происходит.

Жанна д'Арк и Бенвенуто Челлини были абсолютно нормальны, но Жанна встречалась со святыми (одна из которых была народной святой и в официальных святцах не числилась), а Бенвенуто видел Бога и Дьявола. В определенных условия это нормально.

И Вы хотите сказать, что указанные Вами факторы влияли на ход развития земной истории точно так же, как наследие Абвениев - на историю Кэртианы? Что-то крайне сомнительно...

Что сомнительно? Что Жанна совершила радикальное воздействие на историю?

Под понятиями "хороший рыцарь", а до этого хороший оруженосец всегда подразумевались 3 вещи -- военное образование, умение вести себя в обществе и идеологическая выдержанность (отсюда те предметы, что я назвала). А это в определенную эпоху и было ОБЩИМ образованием (при том, что не включало в себя обязательное умение читать).

Простите, опять общие слова. Так и не ясно, как все это доказывает невозможность реализации идеи Франциска по принудительному сближению отпрысков старой и новой знати.

Видимо, под одними и теми же словами мы подразумеваем разные вещи. Бывает. Но вообще-то, я говорила об очень конкретных вещах.

А никто и не пытается ничего с этим поделать . И о том, что лошадям нужны конюшни, мы все, вообще-то, в курсе. Непонятно другое - на основании чего Вы так упорно утверждаете, что их в Лаик быть не могло?
Во-первых, упоминания о монастырских конюшнях в монастырях Европы (и Руси/России) существуют. И принципиальную невозможность их наличия в Лаик Вы ничем не обосновали.

Вот как раз этого (что конюшен не было) я и не утверждала. Меня удивило, как Ричард мог 4 месяца НЕ ВИДЕТЬ своего коня. Это просто с ног сбило. Первая мысль была "Хорош, мальчик, даже не навестил своего коня", а вторая -- "А как такое вообще могло случиться?". Могу даже добавить, что русские монастыри славились разведением лошадей.

Во-вторых, упоминание о "многочисленных перестройках" в поместье Вы почему-то предпочитаете игнорировать. Хотя мысль о том, что перестройки были связаны с новым характером использования Лаик, кажется довольно очевидной.

Я не игнорирую. Я просто говорю, что не все можно перестроить. Более того, перестроить манеж во что-то другое не так уж и сложно (этим я каждый день любуюсь у нас во дворе -- бывший манеж, ставший одним из зданий библиотеки), а вот что-то другое в манеж -- очень трудно. В монастыре же, из-за особенности построек, трудности возрастают многократно. Можно перестроить трапезную -- но она используется по назначению. Можно перестроить здание церкви -- но это чревато.

Откровенно говоря, требование к автору, чтобы он Вам еще и перечислял, что, как и для чего перестраивали, будет выглядеть как-то странно.

Требовать? Вы, видимо, шутите. Зачем мне это? Нет, дело не в перечислениях, а в одной единственной фразе. Если бы автор не написала, что за 4 месяца Ричард ни разу не видел своего коня, у меня даже вопросов бы не возникло. Понимаете ли, я занимаюсь верховой ездой, поэтому очень расстраиваюсь, когда авторы отправляют трехлеток в поход, забывают их покормить-напоить-почистить-вывести погулять-поработать с ними. Человек то как-то выкрутится, а лошадь нет.

[Пророк]

Уважаемая Гатти, я вовсе не безаппеляционна. Я с простодушием честного Менделя отвечаю на вопрос темы. Вот есть тема "Нелогичности КНК-ОВДВ-ЛП", я в ней и пишу. И бурная реакция на мои реплики как раз и говорит, что они представляют определенный интерес.

Намерения (в простодушности которых я сомневаюсь) не заменят доказательства.

Ваши попытки интерпретировать отсутствие описания как доказательство несуществования - это просто смешно и называется "демагогия". Автор не обязан описывать каждую лишнюю деталь, которую кто-то может счесть за нелогичность. В итоге всё сводится лишь к определению того, достаточно ли вероятен и логичен некий факт несмотря на то, что он не описан детально. Всё, что вы пока нам представили - это ваше личное мнение о том, что этой вероятности недостаточно.

Вы это мнение вольны излагать, однако верным оно от этого не становится. Если хотите доказать что-то сверх того, приводите развернутые аргументы. Пока что выдвинутые были опровергнуты.

И вот ещё: "арагорновы штаны" за аргумент не считаются. Либо вы можете доказать на основании матчасти, что Лаик при короле Франциске была общеобразовательным заведением, а при короле Фердинанде Лаик не могли перестроить, либо не можете. Всё остальное - демагогия.

[Dreamer]

А я никого ни в чем не обвиняю. Мне просто интересно, почему так происходит.

Ортанс, если Вы говорите, что таких-то событий или явлений, описанных в книге, быть не должно, Вы по сути дела обвиняете автора в некачественной работе с материалом, а остальное уже словеса.

И вот по поводу одного из таких моментов получилось очень интересно. Вспомним все по шагам.
1. Вас удивило, что Дик 4 месяца не работал с Баловником.

2. Когда Пророк сказал, что в Лаик есть казенные лошади, а с личными работает местный персонал, последовала Ваша реплика:

Вывод? Простой. Нам надо ДВЕ разные конюшни и ДВА разных манежа

3. Надо так надо, в чем проблема - Лаик содержится на средства короны, в казне денег на это хватит. Вы не согласны с возможностью наличия этих объектов:

Если бы Лаик строился с нуля, я бы с вами согласилась. Но это бывший монастырь.

Получается, что раз это бывший монастырь, то возникает какая-то проблема.

4. Правда, чуть позже возражение по конюшням Вы снимаете, хотя, почему то, с оговорками, а вот манежи:

С конюшнями еще куда ни шло, а вот с манежами проблема. Кроме трапезной ничего не приспособить, а трапезная используется по назначению.

Получается, что отвергая возможность перестройки уже имеющихся помещений, Вы заодно игнорируете и остальные варианты: пристройка к основному зданию новых помещений, строительство отдельных построек под манежи и, наконец, использование открытых манежей. Причин никаких не приводится.

5. Потом следует еще одна Ваша реплика:

Что-что, но спать на потолке невозможно. Лошадь не поместится в собачей будке.

Спать лошадь должна все-таки в конюшне, и очевидно, что Вы здесь говорите о необходимости наличия именно конюшен. Но если их наличие не оспаривается, то  к чему это вообще было сказано?

6. А вот теперь следует:

Вот как раз этого (что конюшен не было) я и не утверждала.

А я в ваших сообщениях вижу как раз именно это - отрицание возможности наличия конюшен и манежей. И то, что последняя ваша реплика противоречит предыдущим.

И Вы хотите сказать, что указанные Вами факторы влияли на ход развития земной истории точно так же, как наследие Абвениев - на историю Кэртианы? Что-то крайне сомнительно...

Что сомнительно? Что Жанна совершила радикальное воздействие на историю?

Сомнительно то, что влияние деятельности одного человека, чья жизнь пришлась на, скажем, далеко не начало истории Земли, будет аналогично влиянию существ, сотворивших свой мир, определивших законы его функционирования на будущее и создавших системы контроля для того, чтобы эти законы соблюдались.

[Ортанс]

Ваши попытки интерпретировать отсутствие описания как доказательство несуществования - это просто смешно и называется "демагогия". Автор не обязан описывать каждую лишнюю деталь, которую кто-то может счесть за нелогичность.

Вообще-то все с точностью до наоборот. Я имела в виду, что одна лишняя фраза (даже не фраза, а половина фразы), подвигла меня на сомнения.

[Marta]

Ваши попытки интерпретировать отсутствие описания как доказательство несуществования - это просто смешно и называется "демагогия". Автор не обязан описывать каждую лишнюю деталь, которую кто-то может счесть за нелогичность.

Вообще-то все с точностью до наоборот. Я имела в виду, что одна лишняя фраза (даже не фраза, а половина фразы), подвигла меня на сомнения.

А никто и не пытается ничего с этим поделать . И о том, что лошадям нужны конюшни, мы все, вообще-то, в курсе. Непонятно другое - на основании чего Вы так упорно утверждаете, что их в Лаик быть не могло?
Во-первых, упоминания о монастырских конюшнях в монастырях Европы (и Руси/России) существуют. И принципиальную невозможность их наличия в Лаик Вы ничем не обосновали.

Вот как раз этого (что конюшен не было) я и не утверждала. Меня удивило, как Ричард мог 4 месяца НЕ ВИДЕТЬ своего коня. Это просто с ног сбило. Первая мысль была "Хорош, мальчик, даже не навестил своего коня", а вторая -- "А как такое вообще могло случиться?". Могу даже добавить, что русские монастыри славились разведением лошадей.

[

Откровенно говоря, требование к автору, чтобы он Вам еще и перечислял, что, как и для чего перестраивали, будет выглядеть как-то странно.

Требовать? Вы, видимо, шутите. Зачем мне это? Нет, дело не в перечислениях, а в одной единственной фразе. Если бы автор не написала, что за 4 месяца Ричард ни разу не видел своего коня, у меня даже вопросов бы не возникло. Понимаете ли, я занимаюсь верховой ездой, поэтому очень расстраиваюсь, когда авторы отправляют трехлеток в поход, забывают их покормить-напоить-почистить-вывести погулять-поработать с ними. Человек то как-то выкрутится, а лошадь нет.

Уважаемая Ортанс, я редко вмешиваюсь в диалоги, но тут вмешаюсь. Мне кажется, вы требуете (или, если угодно) хотите от автора именно что НЕЛОГИЧНОСТИ.
У унаров  при поступлении в Лаик  забирают их домашнюю одежду, титулы и фамилии, у них остаются только имена.  Нет герцогов, графов, баронов, нет новой и старой аристократии, нет врагов трона и его защитников, нет фаворитов и нет опальных, богатых и бедных, есть унары, которые равны или должны быть равны, это зависит от добросовестности капитана Лаик.
И вы хотите, чтоб в такой ситуации унары имели доступ к приведенным из дома лошадям?  Чтобы Баловники шли в одном ряду с морисками и линарцами? Тогда, простите, одинаковая одежда и отсутствие титулов становится глупостью и фарсом.

Вспомните, как начал Эстебан выпендриваться, когда получил, наконец, в день первого отпуска доступ к своему коню и как осадил его Берто. А так все это было бы с самого начала и каждый день.
Разумеется, унаров разлучили с их лошадьми, так же, как с титулами и одеждой. И естественно, что в это время кони находились на попечении местных конюхов. Странно, что столь, казалось бы вдумчивый читатель, увидел в этом алогичность. Если, разумеется, дело во фразе о четырехмесячной разлуке, а не в том, что вам  не хочется признавать СВОИ ошибки. После очередного  указания на  ваш промах вы отступаете  в очередную траншею. От невозможности существования подобного заведения к невозможности высшим аристократам тянуть армейскую лямку, а оттуда к отсутствию в Лаик места для  лошадей и, наконец, к тому, что Дик не может 4 месяца не видеть своего коня. Не лучше ли признать, что вы просто погорячились с самого начала с вашими выводами?   

[Читающий]

Ну, положим, всерьез все принимают не только Окделлы, но и кое-кто другой, но у Ричарда и впрямь не лицо, а грифельная доска - читай не хочу! Неудивительно, что Ворон все понял.

Странно, что консильер вообще решил будто Дик сможет отравить Ворона.

[ИКор]

Ну, положим, всерьез все принимают не только Окделлы, но и кое-кто другой, но у Ричарда и впрямь не лицо, а грифельная доска - читай не хочу! Неудивительно, что Ворон все понял.

Странно, что консильер вообще решил будто Дик сможет отравить Ворона.

Видимо, смерть ПМ не была целью Штанцлера.
А так ка со слов Gatty известно, что эр Август своего добился, то можно делать собственные выводы...

[Ортанс]

У унаров  при поступлении в Лаик  забирают их домашнюю одежду, титулы и фамилии, у них остаются только имена.  Нет герцогов, графов, баронов, нет новой и старой аристократии, нет врагов трона и его защитников, нет фаворитов и нет опальных, богатых и бедных, есть унары, которые равны или должны быть равны, это зависит от добросовестности капитана Лаик.
И вы хотите, чтоб в такой ситуации унары имели доступ к приведенным из дома лошадям?  Чтобы Баловники шли в одном ряду с морисками и линарцами? Тогда, простите, одинаковая одежда и отсутствие титулов становится глупостью и фарсом.

Знаете, Марта, вы выдвинули единственный аргумент, который мог бы объяснить ситуацию (если, конечно, взять на веру возможность в сословном обществе отказаться от своей принадлежности к сословию и роду).
Но! Ваши слова о фарсе тоже очень правдивы, потому что кроме Ричарда никто другой в эти игры с отказов от имени и титула не играл ("Ты даже своих не распознал" -- кажется, так ему сказал Салина?).

Разумеется, унаров разлучили с их лошадьми, так же, как с титулами и одеждой. И естественно, что в это время кони находились на попечении местных конюхов. Странно, что столь, казалось бы вдумчивый читатель, увидел в этом алогичность.

Понимаете ли в чем дело. Жизнь дворянина -- это не только его шпага. Это еще и его конь. Поэтому такая политика -- разлука с собственым конем -- очень плохая и опасная для воспитанников политика.

Если, разумеется, дело во фразе о четырехмесячной разлуке, а не в том, что вам  не хочется признавать СВОИ ошибки. Не лучше ли признать, что вы просто погорячились с самого начала с вашими выводами?   

Дорогая Марта. Бояться признавать свои ошибки можно в 20 лет, ну самое позднее -- в 25, хотя это уже перебор. Но в моем возрасте... Если бы вы знали, как мало это меня волнует! Просто вы меня не убедили.

[feurio]

потому что кроме Ричарда никто другой в эти игры с отказов от имени и титула не играл

Как Вы думаете, сколько человек из нас совершенно искренне произносили слова клятвы при вступлении в пионерскую организацию? Однако галстуки носили все, пока эти самые галстуки не отменили

[Gatty]

Понимаете ли в чем дело. Жизнь дворянина -- это не только его шпага. Это еще и его конь. Поэтому такая политика -- разлука с собственым конем -- очень плохая и опасная для воспитанников политика.

Жаль, об этом  забыли сказать Дюма...

 Как! Ты продаешь мою лошадь?   Моего   Баязета ? - удивился Атос. - А на
чем я отправлюсь в поход - на Гримо?
- Я привел тебе другую, - ответил д'Артаньян.
- Другую?
- И великолепную! - вскричал хозяин.
- Ну, если есть другая, лучше и моложе, бери себе старую и принеси
вина.- Какого? - спросил хозяин, совершенно успокоившись.

А про судьбу желтого фамильного д'Артаньяновского  ветерана я и вовсе молчу...

[Ортанс]

потому что кроме Ричарда никто другой в эти игры с отказов от имени и титула не играл

Как Вы думаете, сколько человек из нас совершенно искренне произносили слова клятвы при вступлении в пионерскую организацию? Однако галстуки носили все, пока эти самые галстуки не отменили

Это зависило от конкретной пионерской организации. Но вообще-то, очень и очень многие были искренни.

[Ортанс]

Понимаете ли в чем дело. Жизнь дворянина -- это не только его шпага. Это еще и его конь. Поэтому такая политика -- разлука с собственым конем -- очень плохая и опасная для воспитанников политика.

Жаль, об этом  забыли сказать Дюма...

 Как! Ты продаешь мою лошадь?   Моего   Баязета ? - удивился Атос. - А на
чем я отправлюсь в поход - на Гримо?
- Я привел тебе другую, - ответил д'Артаньян.
- Другую?
- И великолепную! - вскричал хозяин.
- Ну, если есть другая, лучше и моложе, бери себе старую и принеси
вина.- Какого? - спросил хозяин, совершенно успокоившись.

А про судьбу желтого фамильного д'Артаньяновского  ветерана я и вовсе молчу...

Увы! У Дюма всегда была проблема с лошадьми, но поскольку писал он чудесно -- ему все прощаешь.

[Ilias]

Понимаете ли в чем дело. Жизнь дворянина -- это не только его шпага. Это еще и его конь. Поэтому такая политика -- разлука с собственым конем -- очень плохая и опасная для воспитанников политика.

У богатых дворян было по нескольку коней, далеко не все привязывались к кому-то одному. Со временем кони старели, и их меняли.

[Пророк]

Увы! У Дюма всегда была проблема с лошадьми, но поскольку писал он чудесно -- ему все прощаешь.

Совершенно верное, своевременное замечание!

Это неправильные пчёлы. И они делают неправильный мёд!

[Gwena]

Как мне кажется, разлука со своей лошадью в Лаик вполне логична. Возможно, "организаторы учебного процесса" видели свою цель в первую очередь в том, чтобы любой унар (будущий офицер) мог справиться с любой подвернувшейся лошадью. А то "освоит" офицер одного-единственного коня, а тот падет или убьют в сражении. И что, переходить в пехоту?