Нелогичности в КНК-ОВДВ-ЛП

[Эледем]

  Интересно, а был бы хоть какой-либо спор о воинских званиях, если бы Gatty придумала бы другие названия для офицерских должностей в Кэртиане? Вместо капитанов, полковников, генералов и маршалов были бы те же по смыслу, но другие по звучанию термины. Мне кажется, что большинство участников дискуссии просто приняли бы это как должное.
Думаю, что искать нелогичности в таких, извините за каламбур, аналогиях не имеет большого смысла.

[ИКор]

Граф, спасибо за ликбез. Стыдно признаться, но я уже видел эти соображения в других ветках, просто не соотнес ситуации.

2 Элендем,
думаю, что кардинально на ситуацию это бы не повлияло: сколько не называй лейтенанта теньентом [правильно? - всегда путаюсь в этом слове], все равно всем поняно, что он собой представляет... 

[Gwena]

Насчет Лаик.

Да, в нашей, земной, истории такого заведения не было, но утверждать, что оно невозможно в принципе...
В конце концов, надо учитывать обстоятельства, а именно, кто создал Школу оруженосцев и для чего.
Франциск Оллар был деятель весьма неординарный и многие из его нововведений опирались не на традицию, а на текущие нужды с учетом перспективы. Думаю, что и в нашей истории подобные фигуры встречались.
Что мы имеем? Новый король, завоевавший себе королевство, свергнув старую династию. Дворянство Талига в результате разделилось, грубо говоря, на три категории - старая аристократия, оппозиционная новому режиму, представители страрой аристократии, поддерржавшие новую власть, и, наконец, люди низкого происхождения, выдвинувшиеся в процессе "обретения Бездомным Королем дома". Причем, гонор старой аристократии таков, что Ариго, ставшие графами несколько сот лет назад, до сих пор считаются выскочками.
И Франциск придумывает Школу, где дети представителей всех трех групп, могут находиться вместе, будучи в равных условиях. У унаров нет титулов, кто из дома повелителей стихий, а кто навозник - не имеет значения (разумеется, теоретически, но идея поддерживается веками).
Необычно? Да. Принципиально невозможно? ИМХО, нет.

[Эледем]

 2 Ортанс

Долго думал и решил ответить Вам в научном стиле, раз Вы всякий раз предпочитаете именно такую аргументацию.

Начну вот с чего. Принципы развития общества разумных существ описываются теми же законами ( в том числе и математическими), что и наше Мироздание. Основа современной модели Мироздания - теория симметрии (она же теория групп). Само существование Вселенной описывается несколькими достаточно сложными высшими симметриями, среди которых нет ни одной ненарушенной в той или иной степени(это необходимо для существования динамики изменений). Не рассматривая сейчас механизмы этих нарушений (это не имеет прямого отношения к сути вопроса), скажу, что из имеющихся реальных симметрий можно сконструировать абсолютно различные скажем так Вселенные (разные фундаментальные законы), в которых однако конкретные метастабильные решения (читай объекты Вселенных), будут близки по большинству свойств в определенные периоды времени. Однако другие свойства этих объектов будут АБСОЛЮТНО РАЗЛИЧНЫМИ в разных Вселенных. И развиваться в дальнейшем они могут совершенно различными путями, хотя сами объекты будут оставаться практически одинаковыми. Математически это уже одназначно доказано.
  Таким образом, даже приняв Ваш тезис об одинаковости некоторых исходных параметров Земли и Кэртианы, вывод о схожести развития системы  взаимодействующих объектов (в том числе и субъектов) в обеих реальностях является ложным, даже если отбросить факт того, что мы имеем дело с художественным произведением в стиле фэнтези, где сами законы Мироздания не рассматриваются.
Так что, не стоит столь безапеляционно заявлять "да хоть в другой Вселенной", не имея четких представлений о фундаментальных принципах, на которых строятся реальности.
  И если высказывания герцога Dreamer  Вас не убедили, что вы ищите нелогичности в КНК неверным путем, то теперь, ознакомившись с основами современной модели существования Мироздания, Вы возможно согласитесь признать ошибочность некоторых своих высказываний..   
 

[Ортанс]

Простите, что вмешиваюсь, но мы еще помним, что речь идет о художественном произведении? Тем более фантастическом, а не о сборнике хроник и документов. А в художественное произведение как раз и отличает наличие вымысла (в данном случае,  преломление исторических реалий авторским воображением).

Риана, бесполезно напоминать. Если ставится цель указать на  несоответствие текста ЗЕМНОЙ истории, то о каком "авторском вымысле" ты говоришь. Раз Конде не был лейтенантом, то и нечего Эпинэ теньентом делать, понимаешь...

Ну почему же бесполезно! Если давать хорошие обоснования, то ничего бесполезного нет. К тому же Кэртиана гораздо меньше отличается, к примеру, от Франция, чем Франция от Китая. Но даже и в сравнении Франции с Китаем есть много общего.

На протяжении большей части истории человечества люди считали, что магия вокруг них и что она реальна. И что? Им это мешало? История останавливалась?

Вы всерьез не видите разницы между "считают реальной" и "реально существует" или только делаете вид? В Кэртиане наследие Абвениев действовует даже тогда, когда в верить в него перестало большинство населения. Можете доказать, что аналогичное верно для Земли?

Для исследователя значение имеет, а для того кто живет ВНУТРИ определенной культуры -- нет. Вы что думаете, когда в средневековье людям являлись святые, ангелы, Дьявол и сам Господь, они были безумны или врали? Нет, они верили -- и их вера была для них реальность. Жанна д'Арк и Бенвенуто Челлини были абсолютно нормальны, но Жанна встречалась со святыми (одна из которых была народной святой и в официальных святцах не числилась), а Бенвенуто видел Бога и Дьявола. В определенных условия это нормально.

Я говорила лишь об особенностях сословной психологии и материально-технической базе мира Кэртианы, а не о "цельнотянутых аналогиях".

Так это как раз оно и есть. Вы берете земные формы целиком во всех деталях, представляете их как единственно возможные, неизбежные варианты, несоответствие которым является ошибкой и никаких поправок на местные условия не предусматриваете в принципе. А, между прочим, все они складывались под воздействием самых разных факторов, там, помимо закономерностей, имело место и влияние отдельных личностей, и игра случайностей. Вы это просто игнорируете.

У всех людей вне зависимости от того, гении они или идиоты сходные нужды. Определенные условия жизни предполагают сходные решения этих материальных проблем. Лошадь, что в германии, что в Японии -- всегда лошадь и условия ее содержания тоже сходны. Вряд ли в Кэртиане лошади и люди какие-то другие.

Ортанс, насчет невнимательности согласиться не могу. Снова поднимаем историю вопроса:
Пророк: А вот я вам и говорю, что не факт, что при Франциске Лаик имела функции школы.
Вы: Так говорится в приложении...
Я: Ортанс, а можно цитату или ссылку?...
Вы: Посмотрите раздел, где говорится об отношении Франциска и фок Варзова. Там упоминается именно школа Лаик
Я: "Там сказано - "школа оруженосцев", и все. Про то, что это именно образовательное учреждение, ни слова. Такие понятия, как "фехтовальная школа" или "школа верховой езды" всем известны, и они не подразумевают чтения лекций по географии, математике или античной поэзии. Вы просто вкладываете в это понятие то, что сами считаете нужным, но отнюдь не факт, что Франциск разделял Вашу точку зрения".

Таким образом, о временах Фердинанда я с Вами не говорил, об отказе от родового имени - тоже. Речь идет о том, чем именно занимались воспитанники Лаик при Франциске. Вы им директивно предписываете два предмета (один из которых они вполне могут изучить и дома) и ставите диагноз - общеобразовательное учреждение. С моей точки зрения, вывод ничем не обоснован, никаких фактов, его подтверждающих, нет.

Под понятиями "хороший рыцарь", а до этого хороший оруженосец всегда подразумевались 3 вещи -- военное образование, умение вести себя в обществе и идеологическая выдержанность (отсюда те предметы, что я назвала). А это в определенную эпоху и было ОБЩИМ образованием (при том, что не включало в себя обязательное умение читать).

И при этом Вы говорите об отсутствии "цельнотянутых аналогий"! Да они же у Вас на каждом шагу. Вы автоматом переносите все ваши знания по истории Европы в Кэртиану без малейшей корректировки. Оказывается, там даже аббатства под школы обязаны перестраивать в соответствии с виденными вами  чертежами земных монастырей. А если сделают по-другому, то это будет "нелогичность".

Я уже сказала, необходимость обеспечивать жизнедеятельность монахов предписывает сходные требования к строительству монастырей, что в Европе, что в Азии, что в Кэртиане. Что-что, но спать на потолке невозможно. Лошадь не поместится в собачей будке. И ничего с этим не поделать. Такова жизнь.

[Ортанс]

По крайней мере обно отличие "бытия" Кэртианы от Земли я заметил: характерная длительность социальных процессов (а как это еще назвать?) в Кэртиане продолжительнее нашей.
Объясняется ли это Абвениями или там экономическое развитие происходит медленнее, но на Земле немыслима ситуация, при которой определенные слои населения устраивают одно восстание за другим, чтобы восстановить положение, существовавшее 300-400 лет назад.
На Земле ЛЧ давно растворились бы в новом обществе и заговоры и восстания происходили бы по иным причинам.

Вот это как раз не нелогичность, а особенность чуть ли не всей литературы фэнтези. Замедлинный технический и социальный прогресс. У некоторых вообще за основу берется регресс.

[Ортанс]

2 Ортанс

 Долго думал и решил ответить Вам в научном стиле, раз Вы всякий раз предпочитаете именно такую аргументацию.

 Начну вот с чего. Принципы развития общества разумных существ описываются теми же законами ( в том числе и математическими), что и наше Мироздание. Основа современной модели Мироздания - теория симметрии (она же теория групп). Само существование Вселенной описывается несколькими достаточно сложными высшими симметриями, среди которых нет ни одной ненарушенной в той или иной степени(это необходимо для существования динамики изменений). Не рассматривая сейчас механизмы этих нарушений (это не имеет прямого отношения к сути вопроса), скажу, что из имеющихся реальных симметрий можно сконструировать абсолютно различные скажем так Вселенные (разные фундаментальные законы), в которых однако конкретные метастабильные решения (читай объекты Вселенных), будут близки по большинству свойств в определенные периоды времени. Однако другие свойства этих объектов будут АБСОЛЮТНО РАЗЛИЧНЫМИ в разных Вселенных. И развиваться в дальнейшем они могут совершенно различными путями, хотя сами объекты будут оставаться практически одинаковыми. Математически это уже одназначно доказано.
  И если высказывания герцога Dreamer  Вас не убедили, что вы ищите нелогичности в КНК неверным путем, то теперь, ознакомившись с основами современной модели существования Мироздания, Вы возможно согласитесь признать ошибочность некоторых своих высказываний..   
 

Вы меня не убедили, хотя бы потому, что не объяснили, а чем приниципиально отличается мир Кэртианы от нашего. По моему у него гораздо больше сходства с Европейской культурой, чем у Европы и Азии. И однако же, и Азия нам не чужда. Так что теория групп здесь не при чем.

[Ортанс]

2 Ортанс
Эрэа, надеюсь Вы согласитесь со мной в том, что КНК написаны очень хорошо и "атмосферно".
Я же могу поверить в то, что знатоку жизни XVII века могут резать глаз всяческие нелогичности (наследники высшей аристократии в лейтенантском чине, например).

Пожалуйста, не надо называть меня "эреа".

Однако, прошу Вас признайтесь, действительно ли все это портит впечатление от книги? Лично мне в это поверить очень сложно.
Кроме того, по-моему такая критика - это неконструктивный подход: лучше подумать, чем та или иная нелогичность может быть объеснена - я уверен, что многому можно найти объяснение даже без использования магии.

Но позвольте, а почему читатель должен что-то домысливать за автора? По моему, это автор должен писать так, чтобы читатель не замечал ляпов. Заметьте, я не говорю, чтобы их не было, но чтобы они не замечались за общим настроением книги.

[Gatty]

Конде, Тюренн, маршал де Люксембург и прочие все же лейтенантами и даже полковниками не были.

"
Анри де ла Тур д'Овернь, виконт Тюренн, родился в 1611 году в Седане, сын герцога Бульонского и Элизабет, дочери Вильгельма Оранского.

... Когда ему было 12 лет, его отец умер, старший брат унаследовал титул, и Анри был отправлен к дяде, принцу Морицу Оранскому. Однако принц вскоре также умер, и Анри пришлось определять свою дальнейшую судьбу самостоятельно, что лишь способствовало развитию его необыкновенного характера. Поступив в голландскую службу рядовым в 1625 году (ага, в 14 лет), он в течение года выслужился до капитана и особо отличился в боях при Герцогенбуш в 1629. ... В девятнадцать лет он поступил во французскую службу в чине полковника, и, командуя своим полком, при осаде Ла Мотт в 1634 он продемонстрировал такую храбрость, что был на месте произведен в титул marechal de camp.
"

(источник: Т.Э.Додж "Густав Адольф")

Принимаю. Но остаются еще и другие.

Франсуа Анри де Монморанси-Бутвиль де Люксембург (р. 1628) стал генерал-лейтенантом где-то в 1668 (в возрасте около 40 лет) и Маршалом Франции лишь в 1675.

Остается один лишь Конде (я еще могу Густава Адольфа добавить  ).

А если вспомнить, как протекала карьера полководцев "второго ряда" той эпохи? Тилли, Валленштейн, Пикколомини, Монтекукколи ...

Уважаемая Ортанс, не в упрек будь сказано, но, может, стоит снизить градус безаппеляционности в заявлениях типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (С)? 
Вы уже убедительно доказали, что достоверность ваших  утверждений, мягко говоря, уступает их ортодоксальности. Стоит ли вам раз за разом выступать в роли того вошедшего в историю немца, который твердо и незыблемо отрицал существование жирафа?

Я уж не говорю о том, что никто не обязан вас убеждать и добиваться вашей визы, чему быть, а чему не бывать. Равно, как и вам никто не мешает оставаться при своем мнении. В конце концов, споры о  конных арбалетчиках, мифрильной броне и арагорновых штанах давно уже стали типовыми, они кочуют из форума в форум и редкое обсуждение без них обходится.
Вам кажется, что жирафа... заведения типа Лаик в Кэртиане не может быть. Очень хорошо. Другие люди, среди которых немало обладающих серьезными познаниями в области истории,  полагают иначе. Опять-таки очень хорошо. Жизнь прекрасна, а если оставить недовольно-поучающий тон, станет еще прекраснее.

[Dreamer]

Ну почему же бесполезно! Если давать хорошие обоснования, то ничего бесполезного нет. К тому же Кэртиана гораздо меньше отличается, к примеру, от Франция, чем Франция от Китая. Но даже и в сравнении Франции с Китаем есть много общего.

Простите, но это рассуждения "вообще". А вообще-то, бремя доказательства лежит на обвинении.

Для исследователя значение имеет, а для того кто живет ВНУТРИ определенной культуры -- нет. Вы что думаете, когда в средневековье людям являлись святые, ангелы, Дьявол и сам Господь, они были безумны или врали? Нет, они верили -- и их вера была для них реальность. Жанна д'Арк и Бенвенуто Челлини были абсолютно нормальны, но Жанна встречалась со святыми (одна из которых была народной святой и в официальных святцах не числилась), а Бенвенуто видел Бога и Дьявола. В определенных условия это нормально.

И Вы хотите сказать, что указанные Вами факторы влияли на ход развития земной истории точно так же, как наследие Абвениев - на историю Кэртианы? Что-то крайне сомнительно...

Под понятиями "хороший рыцарь", а до этого хороший оруженосец всегда подразумевались 3 вещи -- военное образование, умение вести себя в обществе и идеологическая выдержанность (отсюда те предметы, что я назвала). А это в определенную эпоху и было ОБЩИМ образованием (при том, что не включало в себя обязательное умение читать).

Простите, опять общие слова. Так и не ясно, как все это доказывает невозможность реализации идеи Франциска по принудительному сближению отпрысков старой и новой знати.

Я уже сказала, необходимость обеспечивать жизнедеятельность монахов предписывает сходные требования к строительству монастырей, что в Европе, что в Азии, что в Кэртиане. Что-что, но спать на потолке невозможно. Лошадь не поместится в собачей будке. И ничего с этим не поделать. Такова жизнь.

А никто и не пытается ничего с этим поделать . И о том, что лошадям нужны конюшни, мы все, вообще-то, в курсе. Непонятно другое - на основании чего Вы так упорно утверждаете, что их в Лаик быть не могло?
Во-первых, упоминания о монастырских конюшнях в монастырях Европы (и Руси/России) существуют. И принципиальную невозможность их наличия в Лаик Вы ничем не обосновали.
Во-вторых, упоминание о "многочисленных перестройках" в поместье Вы почему-то предпочитаете игнорировать. Хотя мысль о том, что перестройки были связаны с новым характером использования Лаик, кажется довольно очевидной. Откровенно говоря, требование к автору, чтобы он Вам еще и перечислял, что, как и для чего перестраивали, будет выглядеть как-то странно.

Ну а в целом - не могу не согласиться с Гатти (что неудивительно, я думаю  )

[ИКор]

2 Ортанс

Пожалуйста, не надо называть меня "эреа".

Как Вам будет угодно.

Однако, прошу Вас признайтесь, действительно ли все это портит впечатление от книги? Лично мне в это поверить очень сложно.

Но позвольте, а почему читатель должен что-то домысливать за автора? По моему, это автор должен писать так, чтобы читатель не замечал ляпов. Заметьте, я не говорю, чтобы их не было, но чтобы они не замечались за общим настроением книги.

Знаете, именно об этом я и писал: неужели ляпы нелогичности мешают Вам получать удовольствие от чтения ОЭ

Ортанс, давайте представим на минуту, что действие, описанное в ОЭ, происходит в совершенно фантастическом мире, где возможны любые чудеса: например, все нелогичности, связанные с существованием Лаик (в том числе назначение герцогов оруженосцами), являются повседневными явлениями.
Скажите, сильно бы Вас поразило столь значительное совпадение [в прочих деталях] этого волшебного мира с нашим миром? Или есть еще какие-то нелогичности, которые могут примирить Вас с волшебным миром ОЭ?

[Rodent]

Ортанс, Вы сейчас говорите о восприятии Жанны и Бенвенуто Челлини.
А теперь представьте себе, что существуют реально действующие факторы, совершенно независимые от сознания. Объективные.    И они оказывают воздействие, вне зависимости от того, воспринимают их или нет.

[Эледем]

 2 Ортанс

  К сожалению должен констатировать, что моего высказывания Вы однозначно не поняли. Я на основе СОВРЕМЕННОЙ теории эволюции Мироздания показал Вам, что субъекты (разумные существа), находящиеся в разных реальностях, несмотря на их общую природу, взаимодействуют между собой и окружающим миром совершенно по-разному! Доказывается этот факт действительно, исходя из теории групп, которую Вы по-видимому считаете одной из разновидностей социальной психологии, что, поверьте специалисту, абсолютно не так.
   Если вы претендуете на исчерпывающий научный анализ фактов, нужно тогда хорошо разбираться не только в культурном наследии Европы и Азии (в котором, к слову сказать, тоже все далеко не однозначно), но и в симметриях между законами Природы и законами развития социума, в чем у Вас имеются очевидные пробелы. Я, в свою очередь, не претендуя на знание Истины в последней инстанции, а руководствуясь исключительно проверенной "Стандартной моделью" могу Вас заверить, что за счет игры с Законами Мироздания и их параметрами можно создать Вселенные, в которых половина истории земной цивилизации будет абсолютно одинаковой с нашей, а вторая половина вообще не будет иметь ничего общего с ней.
  Если же Вы по-прежнему считаете, что Вас нужно убеждать исключительно Вашими аргументами, не выходя за рамки Ваших знаний, то Вы совершаете одну из самых серьезных ошибок, которые только возможны для исследователя.
  А что касается отличия Кэртианы от Земли, скажу следующее.
1. В нашей Вселенной нет принципа "пограничного мира".
2. Так как в мирах Ожерелья имеются проходы между Мирами, то Высшие измерения в ней не свернуты в Калуце-Клейновский трубки радиуса 10 в минус 33 степени сантиметра.
3. Вселенная Этерны имеет не трехмерную сферическую симметрию, а как минимум пятимерную. У нашего Мироздания нет центра в геометрическом понимании.
  4. Мироздание у Гатти анизотропно, наша Вселенная нет.
  5. Энергетические потоки в Этерне закольцованы в определенном объеме. Наша Вселенная расширяется.
  6. Кладбищенские лошади у нас отсутствует не потому, что так развивалась земная цивилизация, а исключительно из-за ненарушенности полной группы Пуанкаре.
В таком духе можно продолжать еще очень долго, но не думаю, что в этом есть существенная необходимость.

[Ортанс]

Конде, Тюренн, маршал де Люксембург и прочие все же лейтенантами и даже полковниками не были.

"
Анри де ла Тур д'Овернь, виконт Тюренн, родился в 1611 году в Седане, сын герцога Бульонского и Элизабет, дочери Вильгельма Оранского.

... Когда ему было 12 лет, его отец умер, старший брат унаследовал титул, и Анри был отправлен к дяде, принцу Морицу Оранскому. Однако принц вскоре также умер, и Анри пришлось определять свою дальнейшую судьбу самостоятельно, что лишь способствовало развитию его необыкновенного характера. Поступив в голландскую службу рядовым в 1625 году (ага, в 14 лет), он в течение года выслужился до капитана и особо отличился в боях при Герцогенбуш в 1629. ... В девятнадцать лет он поступил во французскую службу в чине полковника, и, командуя своим полком, при осаде Ла Мотт в 1634 он продемонстрировал такую храбрость, что был на месте произведен в титул marechal de camp.
"

(источник: Т.Э.Додж "Густав Адольф")

Принимаю. Но остаются еще и другие.

Франсуа Анри де Монморанси-Бутвиль де Люксембург (р. 1628) стал генерал-лейтенантом где-то в 1668 (в возрасте около 40 лет) и Маршалом Франции лишь в 1675.

Остается один лишь Конде (я еще могу Густава Адольфа добавить  ).

А если вспомнить, как протекала карьера полководцев "второго ряда" той эпохи? Тилли, Валленштейн, Пикколомини, Монтекукколи ...

Уважаемая Ортанс, не в упрек будь сказано, но, может, стоит снизить градус безаппеляционности в заявлениях типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (С)? 

Уважаемая Гатти, я вовсе не безаппеляционна. Я с простодушием честного Менделя отвечаю на вопрос темы. Вот есть тема "Нелогичности КНК-ОВДВ-ЛП", я в ней и пишу. И бурная реакция на мои реплики как раз и говорит, что они представляют определенный интерес.

Вы уже убедительно доказали, что достоверность ваших  утверждений, мягко говоря, уступает их ортодоксальности. Стоит ли вам раз за разом выступать в роли того вошедшего в историю немца, который твердо и незыблемо отрицал существование жирафа?

Ну если вы расскажете. что за история случилась с беднягой, я решу, стоит выступать в его роли или нет. Говорить же о достоверности моих утверждений оснований мало, так как и утверждений я оставила немного. Я охотно признаю, что могу забыть какой-то факт -- голова не Моссовет -- но я также знаю, что сами по себе факты недостаточны, надо уметь устанавливать связь между фактами.

Я уж не говорю о том, что никто не обязан вас убеждать и добиваться вашей визы, чему быть, а чему не бывать. Равно, как и вам никто не мешает оставаться при своем мнении. В конце концов, споры о  конных арбалетчиках, мифрильной броне и арагорновых штанах давно уже стали типовыми, они кочуют из форума в форум и редкое обсуждение без них обходится.

Вот уж чем никогда не увлекалась, так это доказательством своей правоты. Зачем? А штаны Арагорна меня и вовсе никогда не волновали. Просто (см. выше) кто-то придумал тему, кто-то пишет в нее ответ. Не более того.

Вам кажется, что заведения типа Лаик в Кэртиане не может быть.

Сморя КОГДА и при каких обстоятельствах. 

Очень хорошо. Другие люди, среди которых немало обладающих серьезными познаниями в области истории,  полагают иначе. Опять-таки очень хорошо. Жизнь прекрасна, а если оставить недовольно-поучающий тон, станет еще прекраснее.

В том, что жизнь прекрасна, не могу не согласиться. А вот в том, что у кого-то здесь недовольно-поучающий тон... Интересно, у кого? Я лично всем довольна и счастлива, но если мои наивные утверждения кого-то расстроили -- даже в мыслях этого не имела.

[Ортанс]

Ортанс, Вы сейчас говорите о восприятии Жанны и Бенвенуто Челлини.
А теперь представьте себе, что существуют реально действующие факторы, совершенно независимые от сознания. Объективные.    И они оказывают воздействие, вне зависимости от того, воспринимают их или нет.

Мы с вами говорим о разных вещах. Вы говорите о Вселенной, а я о людях. Они могут жить на Земле, под Землей, в Кэртиане, внутри Луны, в бункере, где угодно, но они люди. В романах я не увидела, чем ИХ психология отличается от нашей. Они такие же. Но не из 16-17 века, а из 19-20.
Когда изучаешь источники, есть ощущение, что прикасаешься к ЧУЖАКУ (а ведь речь идет о людях нашей Земли). Здесь же ощущения, что это ДРУГОЙ мир, ДРУГИЕ люди -- нет. Вот это и удивляет.