Нелогичности в КНК-ОВДВ-ЛП

[Lord Guan]

Конде, Тюренн, маршал де Люксембург и прочие все же лейтенантами и даже полковниками не были.

"
Анри де ла Тур д'Овернь, виконт Тюренн, родился в 1611 году в Седане, сын герцога Бульонского и Элизабет, дочери Вильгельма Оранского.

... Когда ему было 12 лет, его отец умер, старший брат унаследовал титул, и Анри был отправлен к дяде, принцу Морицу Оранскому. Однако принц вскоре также умер, и Анри пришлось определять свою дальнейшую судьбу самостоятельно, что лишь способствовало развитию его необыкновенного характера. Поступив в голландскую службу рядовым в 1625 году (ага, в 14 лет), он в течение года выслужился до капитана и особо отличился в боях при Герцогенбуш в 1629. ... В девятнадцать лет он поступил во французскую службу в чине полковника, и, командуя своим полком, при осаде Ла Мотт в 1634 он продемонстрировал такую храбрость, что был на месте произведен в титул marechal de camp.
"

(источник: Т.Э.Додж "Густав Адольф")

[Ортанс]

Конде, Тюренн, маршал де Люксембург и прочие все же лейтенантами и даже полковниками не были.

"
Анри де ла Тур д'Овернь, виконт Тюренн, родился в 1611 году в Седане, сын герцога Бульонского и Элизабет, дочери Вильгельма Оранского.

... Когда ему было 12 лет, его отец умер, старший брат унаследовал титул, и Анри был отправлен к дяде, принцу Морицу Оранскому. Однако принц вскоре также умер, и Анри пришлось определять свою дальнейшую судьбу самостоятельно, что лишь способствовало развитию его необыкновенного характера. Поступив в голландскую службу рядовым в 1625 году (ага, в 14 лет), он в течение года выслужился до капитана и особо отличился в боях при Герцогенбуш в 1629. ... В девятнадцать лет он поступил во французскую службу в чине полковника, и, командуя своим полком, при осаде Ла Мотт в 1634 он продемонстрировал такую храбрость, что был на месте произведен в титул marechal de camp.
"

(источник: Т.Э.Додж "Густав Адольф")

Принимаю. Но остаются еще и другие.

[Lord Guan]

Франсуа Анри де Монморанси-Бутвиль де Люксембург (р. 1628) стал генерал-лейтенантом где-то в 1668 (в возрасте около 40 лет) и Маршалом Франции лишь в 1675.

Остается один лишь Конде (я еще могу Густава Адольфа добавить  ).

А если вспомнить, как протекала карьера полководцев "второго ряда" той эпохи? Тилли, Валленштейн, Пикколомини, Монтекукколи ...

[Dreamer]

Простите, что вмешиваюсь, но мы еще помним, что речь идет о художественном произведении? Тем более фантастическом, а не о сборнике хроник и документов. А в художественное произведение как раз и отличает наличие вымысла (в данном случае,  преломление исторических реалий авторским воображением).

Риана, бесполезно напоминать. Если ставится цель указать на  несоответствие текста ЗЕМНОЙ истории, то о каком "авторском вымысле" ты говоришь. Раз Конде не был лейтенантом, то и нечего Эпинэ теньентом делать, понимаешь...

Да хоть другая Вселенная! Речь то шла о том, что ЛЮБОЙ вид бытия влияет на сознание. В том числе и сверхестественное воздействие.

Хорошо, давайте вспомним, по какому поводу Вы привели цитату. Элидем спросил:
"Не понимаю, почему в Кэртиане все должно происходить строго, как на Земле в прошлые века."
Вы ответили по Марксу, никаких оговорок не сделали. Получается, что в Кэртиане все должно происходить "строго, как на Земле" потому, что и там и там бытие одинаковое, оно, соответственно, одинаково определяет сознание и т.д. И больше ничего Вы не сказали. Зато теперь разъясняете, о чем там шла речь. Но о том, почему "абвениатское" бытие должно влиять на сознание так же, как земное, по прежнему не ясно.
При том что "магия" там непосредственно влияет  на самые существенные стороны жизни общества.

На протяжении большей части истории человечества люди считали, что магия вокруг них и что она реальна. И что? Им это мешало? История останавливалась?

Вы всерьез не видите разницы между "считают реальной" и "реально существует" или только делаете вид? В Кэртиане наследие Абвениев действовует даже тогда, когда в верить в него перестало большинство населения. Можете доказать, что аналогичное верно для Земли?

Я говорила лишь об особенностях сословной психологии и материально-технической базе мира Кэртианы, а не о "цельнотянутых аналогиях".

Так это как раз оно и есть. Вы берете земные формы целиком во всех деталях, представляете их как единственно возможные, неизбежные варианты, несоответствие которым является ошибкой и никаких поправок на местные условия не предусматриваете в принципе. А, между прочим, все они складывались под воздействием самых разных факторов, там, помимо закономерностей, имело место и влияние отдельных личностей, и игра случайностей. Вы это просто игнорируете.

Вы невнимательны. Я говорила, что при Фердинанде невозможно вместить в головы учеников все то, что им вместили за полгода. А что при Франциске (13-14 век) невозможно создать учреждение, где происходит отказ от родового имени.
Однако, любая школа оруженосцев (если представить, что ее все же создали) не сможет отказаться от преподавания чего-то вроде Закона божьего и этикета (хотя бы потому, что эти знания обязательно вкладывались в головы оруженосцев в жизни). Таким образом все равно -- общеобразовательное учреждение.

Ортанс, насчет невнимательности согласиться не могу. Снова поднимаем историю вопроса:
Пророк: А вот я вам и говорю, что не факт, что при Франциске Лаик имела функции школы.
Вы: Так говорится в приложении...
Я: Ортанс, а можно цитату или ссылку?...
Вы: Посмотрите раздел, где говорится об отношении Франциска и фок Варзова. Там упоминается именно школа Лаик
Я: "Там сказано - "школа оруженосцев", и все. Про то, что это именно образовательное учреждение, ни слова. Такие понятия, как "фехтовальная школа" или "школа верховой езды" всем известны, и они не подразумевают чтения лекций по географии, математике или античной поэзии. Вы просто вкладываете в это понятие то, что сами считаете нужным, но отнюдь не факт, что Франциск разделял Вашу точку зрения".

Таким образом, о временах Фердинанда я с Вами не говорил, об отказе от родового имени - тоже. Речь идет о том, чем именно занимались воспитанники Лаик при Франциске. Вы им директивно предписываете два предмета (один из которых они вполне могут изучить и дома) и ставите диагноз - общеобразовательное учреждение. С моей точки зрения, вывод ничем не обоснован, никаких фактов, его подтверждающих, нет.

И при этом Вы говорите об отсутствии "цельнотянутых аналогий"! Да они же у Вас на каждом шагу. Вы автоматом переносите все ваши знания по истории Европы в Кэртиану без малейшей корректировки. Оказывается, там даже аббатства под школы обязаны перестраивать в соответствии с виденными вами  чертежами земных монастырей. А если сделают по-другому, то это будет "нелогичность".

[Rochefort]

По крайней мере обно отличие "бытия" Кэртианы от Земли я заметил: характерная длительность социальных процессов (а как это еще назвать?) в Кэртиане продолжительнее нашей.
Объясняется ли это Абвениями или там экономическое развитие происходит медленнее, но на Земле немыслима ситуация, при которой определенные слои населения устраивают одно восстание за другим, чтобы восстановить положение, существовавшее 300-400 лет назад.
На Земле ЛЧ давно растворились бы в новом обществе и заговоры и восстания происходили бы по иным причинам.

[Dreamer]

"Одно восстание за другим" - ровно 2 (две) штуки. Уже выступление в Эпинэ проходило под очень современными сепаратистскими знаменами.
А чего добивались ЛЧ - на дайрике у Блэйда уже столько было написано... Хотя, если хочешь, можно все повторить. А вкратце - люди дрались за  передел большого сладкого пирога под теми лозунгами, которые обеспечивали им внешнюю поддержку.

[Нинель]

На Земле ЛЧ давно растворились бы в новом обществе и заговоры и восстания происходили бы по иным причинам.

У меня тоже возникли вопросы по этому поводу. Возможно, это уже подробно обсуждалось, тогда назовите, если не трудно,тему или оставьте ссылку.
1. Почему до сих пор существует размежевание ЛЧ и навозников? За четыреста лет должно было произойти множество перекрестных браков верхушка дворянства стала бы однородной. Сам Франциск положил этому начало, выдав вдову Алана за своего.
2. Зачем было нужно восстание, например, Борну или Оркделлу - он был генералом, Придд- супремом, ладно Эпине- там любовь. Чего им не хватало?
3. Как с этими восстаниями связана Алиса - не могла же она хотеть вернуть на престол Раканов?
4. Если я правильно понимаю, Раканов последние 400 лет содержала и кормила церковь. На земле за бесперспективностью они были бы оставлены на произвол судьбы максимум лет через 100 -кому нужны лишние расходы? А Ракканы еще и невест приличных себе где то находили,из правящих домов. Или Матильда была исключением?

[Vax]

2. Зачем было нужно восстание, например, Борну или Оркделлу - он был генералом, Придд- супремом, ладно Эпине- там любовь. Чего им не хватало?

 

[Нинель]

Опечатка. 

[Dreamer]

У меня тоже возникли вопросы по этому поводу. Возможно, это уже подробно обсуждалось, тогда назовите, если не трудно,тему или оставьте ссылку.

Например, вот:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1340.15
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3444.0
Можно посмотреть и другие старые темы.

[Риш]

Но любой нищий дворянчик может начать службу с чина лейтенанта, с того самого, с которого реально началась служба Алвы, Эпине и Окделла.

*Занудно* Корнетом. До лейтенанта им еще надо было выслужиться.

Про остальное Дример уже сказал.

[ИКор]

2 Ортанс
Эрэа, надеюсь Вы согласитесь со мной в том, что КНК написаны очень хорошо и "атмосферно".
Я же могу поверить в то, что знатоку жизни XVII века могут резать глаз всяческие нелогичности (наследники высшей аристократии в лейтенантском чине, например).

Однако, прошу Вас признайтесь, действительно ли все это портит впечатление от книги? Лично мне в это поверить очень сложно.
Кроме того, по-моему такая критика - это неконструктивный подход: лучше подумать, чем та или иная нелогичность может быть объеснена - я уверен, что многому можно найти объяснение даже без использования магии.

[Rochefort]

(наследники высшей аристократии в лейтенантском чине, например).

лучше подумать, чем та или иная нелогичность может быть объеснена

Давайте попробуем.
Во Франции принцы крови действительно не служили (это называлось иначе), на Францией Европа не исчерпывается. Бывали случаи, когда того же принца сознательно готовили к военной службе - учили и давали возможность получить практический опыт на нисших ступенях командования. Конечно, пробвижение по службе у них происходило стремительно, но тем не менее:

эрцгерцог Карл (1771-1847), сын будущего императора, стал полковником в 15 лет. Совсем не плохо но, с другой стороны, не фельдмаршалом же!. В этом звании, кстати, принимал участие в военных действиях с Францией, а в 1796 г. принял командование армией. Взлет быстрый, но не мнгновенный - человеку дали возможность набраться опыта, научиться не только командовать, но и подчиняться.

Еще пример. Не совсем корректный, но все же.
Карл-Густав Пфальцский, сын сестры Густава II Адольфа и Пфальцграфа (1622-1660). По своему происхождению ему было просто обеспечено генеральское звание. Однако в те времена даже командующие армией нередко лично становились во главе эскадрона или батальона и вели его в атаку (т. е. выполняли функции подполковника). Часто у генералов были собственные полки. Так вот, Карл-Густав в походах 1642-1645 гг. командовал эскадроном курляндцев (около 300 кирасир) в шведской армии в звании полковника. А получив необходимый опыт стал командующим одной из армий (1648).

Чтобы было понятно, о КОМ речь - в 1654 г. он стал шведским королем - Карлом X Густавом (см. "Потоп" Сенкевича)

Так что - с появлением регулярной армии появляются примеры того, как даже оч-чень матерые аристократы начинали службу со сравнительно малых чинов, хотя и поднимались очень быстро, перескакивая через ступеньки. (Кстати, Люксембург начал свою службу в 15 лет в свите Конде - адъютантом, порученцем)

[ИКор]

Маленький офтоп:
Граф, скажите, бывали ли случае, когда всё прочило "наследнику" блестящую карьеру в армии, но уже на первоначальном (капитанско-полковничьем) этапе высшему комсоставу становилось понятно, что чадушке таланту Бог не дал...?
И что в таком случае происходило с отпрыском:
- оставался на "маленькой" должности до скончания веков?
- распрощался с армией и искал другое поприще?
- или "не можешь уволить - отправь на повышение" (с)?

[Rochefort]

Маленький офтоп:

Скорее последнее - в феодальном государстве отодвинуть принца было практически невозможно. Например - Анри II Конде (1588-1646) - отец Великого. Если перечислить все, что он проиграл, списочек окажется чуть ли не длиннее побед его сына. Причем поражения были впечатляющие (в 1628 в Лангедоке он распылил многократно превосходящие силы и нес большие потери от налетов небольшой армии Рогана; в 1638 с 12 тыс. умудрился потерпеть поражение от 7 - при Фуэнтарраби). В конце концов активное командование ему поручать перестали но тут, скорее, сказался его солидый возраст и потеря принцем интереса к военным подвигам.

Но главное - вы неправильно понимаете роль принца крови в армии.
Представьте себе имперскую армию эпохи Тридцатилетней войны (или любую армию ранней эпохи). Она состоит из различных отрядов, которые генералы набирают на свои средства и нанимаются на службу императору. К ним присоединяются отряды полунезависимых курфюсртов - в результате различные контингенты - это, скорее, союзники, а не части одной армии в современном понятии. Генералы, командующие своими частями находятся примерно в одном звании и ведут себя как соперники, привнося в дело старые споры и дрязги, интриги курфюрстов и т. п.
Сейчас достаточно назначить главнокомандующего, но тогда - у командующего (как, например, у Хацфельда) мjгло не быть авторитета, необходимого, чтобы заставить подчиняться остальных.

Вот для такого-то случая и нужны были принцы крови - люди, старшинство которых в феодальной иерархии не подвергалось сомнению и назначение которых командующими не обижало никого из генералов. Обычно молодому принцу помогал опытный генерал, решения которого принц подкреплял собственным авторитетом. Здесь скрывалось немало проблем - от принца тоже требовался немалый такт. Генрих Анжуйский (будущий Генрих III (1551-1589)), ставший генералиссимусом в 18 лет играл свою рлоль с поразительным тактом, пользуясь советами опытного Таванна, не производя впечатление его марионетки и умело выражая благодарность последнему за помощь. Принц Конде (1621-1686) совершенно подавил своего наставника, навязав ему свою волю. После одержанной победы при Рокруа (1643) Конде уже командовал совершенно самостоятельно. А, например, эрцгерцог Леопольд (1614-1662) не сумел полностью справиться со своими обязанностями. В его командования происходили ссоры между итальянскими и немецкими генералами его армии, он в самые неудобные моменты проявлял самостоятельность, действуя наперекор Пикколомини, которого он должен был подкреплять своим авторитетом.

Так что принц в армии - это не обязательно полководец в полном смысле этого слова. Это, прежде всего, формальный лидер, который своим авторитетом помогает руководить военными действиями опытному генералу, которому в ином случае никто не подчинился бы без скандала (это если у принца хватало ума понять свою неготовность командовать самостоятельно).

И только с появление постоянных армий появляется достаточно стройная система воинских званий, которые присваиваются военным постепенно. Исчезает наемничество, вступает в силу привычная нам дисциплина среди генералов. Хотя и тогда еще возникают отдельные эксцессы - в 1672 г. 4 французских маршала отказались войти в подчинение Тюренну, мотивируя это тем, что он такой же маршал, как и они. Наиболее близкая аналогия - местничество в России.