Нелогичности в КНК-ОВДВ-ЛП

[Scorpion Dog]

Вопрос не в устройстве самой школы, хотя нам неоднократно говорится, что все придумал еще Франциск. Вопрос в том, что для 13-14 века сама идея школы для знатных юношей, где они не были бы герцогами-графами, а унарами, равными между собой, не соответствует эпохе.

Основой послужили ИМХО - церковные ордена.
(Членство в братстве сочетается с отказом от родового имени. Правда и то, и другое - временно, но это уже  плод реформ Франциска).
Примерные аналоги в нашей реальности - опричнина.

Я ничего не путаю. Я говорю, что герцогские отпрыски Алва, Эпине и Окделлы начинали свой путь так же как и любой нищий дворянчик. А вот это уже неправдоподобно.

Отнюдь не любой, а из некоторой, не очень широкой группы семей.
Если смотреть наш мир, то по указу Петра I все молодые дворяне начинали службу, как рядовые (хоть и в гвардии).
Понятно, что у знатных и богатых больше шанс выслужиться, но тем не менее.

[Эледем]

 Не понимаю, почему в Кэртиане все должно происходить строго, как на Земле в прошлые века. В конце концов у нас выходцев не было, герцоги не владели магической силой, а Зверя и подавно никто не вызывал. Так что история с обучением молодых дворян в Лаик явно не тянет на нелогичность
Все же это не исторический роман, а фэнтези.

[Мориск]

Увы и ах, земная история до ужаса логична иничего тут не берется вдруг. Впрочем предпослыки для существования подобных фактов в мире есть, но надо это продумать. Тех же повелителей стихий в земной истории не было, а как подобное образование может влиять на общество вам не ответит даже социолог=).

А если мы говорим о нелогичностях - вот Вам мой любимый ляп: ЛП. Дик на полном скаку с лошади КОЛЮЩИЙ ШПАГОЙ с седла.

[Dreamer]

А вот я вам и говорю, что не факт, что при Франциске Лаик имела функции школы.

Так говорится в приложении...

Ортанс, а можно цитату или ссылку? Потому что  все упоминания о Лаик, которые я нашел в приложении к ЛП (а других приложений вроде бы нет), такого не содержат

Вы же сами говорите, что школа в том понимании, в котором Лаик существует сейчас, не совсем могла существовать во времена Франциска.

Она и во время Фердинанда не могла существовать.

По поводу времен Франциска Вы хоть объяснили свою точку зрения, а здесь... Странно смотрится.

Лаик - учереждение, содержащееся на средства короны. Вы думаете, они не найдут места?

Если бы Лаик стоился с нуля, я бы с вами согласилась. Но это бывший монастырь.

А монастыри (в данном случае - аббатство), как правило, представляют из себя целый комплекс зданий и построек, в том числе хозяйственных. И наличие конюшен там скорей правило, чем исключение. Не говоря уж о том, что Дик вспоминает многократные перестройки в Лаик.

Я говорю, что герцогские отпрыски Алва, Эпине и Окделлы начинали свой путь так же как и любой нищий дворянчик. А вот это уже неправдоподобно. По утверждению автора действия романов происходит на рубеже 16-17 веков, так что ссылки на Тридцатилетнюю  войну преждевременны. Кстати, принц Конде сразу стал генералом.

Вы ошибаетесь. "Любой нищий дворянчик" никогда не начнет свой путь оруженосцем маршала Запада, тем более - Первого маршала Талига. И не получит должности, на которую будут претендовать выпускники Лаик.
Кстати, по моей информации, автор определял уровень социального развития Талига как соответствующее началу-первой половине 17 века, а уровень развития военного дела - второй половине 17 века, так что ссылки на Тридцатилетнюю войну отнюдь не преждевременны.

Увы и ах, земная история до ужаса логична иничего тут не берется вдруг. Впрочем предпослыки для существования подобных фактов в мире есть, но надо это продумать. Тех же повелителей стихий в земной истории не было, а как подобное образование может влиять на общество вам не ответит даже социолог.

Земная история, может, и логична, если задаться целью задним числом объяснить все, что бы в ней не произошло. Но вот закономерна ли она? И может ли служить эталоном? Вдруг мы некое отклонение от нормального хода развития гуманоидных цивилизаций 

А если мы говорим о нелогичностях - вот Вам мой любимый ляп: ЛП. Дик на полном скаку с лошади КОЛЮЩИЙ ШПАГОЙ с седла.

Ага. "На полном скаку" - это по раскисшей земле и завязнув в толпе пехотинцев. Колющий удар для шпаги - удар не менее естественный, чем рубящий, ляпом эпизод был бы, если такой удар физически невозможен. Но ткнуть острием в лицо рядом стоящему пехотинцу - вполне возможно и даже эффективно.

[Ортанс]

Основой послужили ИМХО - церковные ордена.
(Членство в братстве сочетается с отказом от родового имени. Правда и то, и другое - временно, но это уже  плод реформ Франциска).

Почитайте средневековые источники. Даже в церковных орденах (не только в духовно-рыцарских) не происходило отказа от родового имени. Не случайно встречаются жалобы на наглых простолюдинов, которые хотят поступить в аристократический монастырь.

Примерные аналоги в нашей реальности - опричнина.

Эпоха не та.

Не понимаю, почему в Кэртиане все должно происходить строго, как на Земле в прошлые века.

Потому что бытие все же определяет сознание.

Ортанс, а можно цитату или ссылку? Потому что  все упоминания о Лаик, которые я нашел в приложении к ЛП (а других приложений вроде бы нет), такого не содержат

Посмотрите раздел, где говорится об отношении Франциска и фок Варзова. Там упоминается именно школа Лаик (читала по файлу).

Она и во время Фердинанда не могла существовать.

По поводу времен Франциска Вы хоть объяснили свою точку зрения, а здесь... Странно смотрится.

Систематического обучения пажей и оруженосцев очень долгое время вообще не существовало. Признавалось эпизодическое обучение военному ремеслу для оруженосцев (бедные пажи были вообще не охвачены). Временами тот или другой сеньор все же начинал заниматься своими людьми, но это была не система, а его личный каприз. Только в последней четверти 17 века Людовик 14 решил заняться обучением пажей, потом пажеская школа при французском королевском дворе стала образцом для всех других аналогичных школ. Но это другая эпоха, другой способ мышления.

А монастыри (в данном случае - аббатство), как правило, представляют из себя целый комплекс зданий и построек, в том числе хозяйственных. И наличие конюшен там скорей правило, чем исключение. Не говоря уж о том, что Дик вспоминает многократные перестройки в Лаик.

С конюшнями еще куда ни шло, а вот с манежами проблема. Кроме трапезной ничего не приспособить, а трапезная используется по назначению.

Вы ошибаетесь. "Любой нищий дворянчик" никогда не начнет свой путь оруженосцем маршала Запада, тем более - Первого маршала Талига.

Но любой нищий дворянчик может начать службу с чина лейтенанта, с того самого, с которого реально началась служба Алвы, Эпине и Окделла.

Кстати, по моей информации, автор определял уровень социального развития Талига как соответствующее началу-первой половине 17 века, а уровень развития военного дела - второй половине 17 века, так что ссылки на Тридцатилетнюю войну отнюдь не преждевременны.

Конде, Тюренн, маршал де Люксембург и прочие все же лейтенантами и даже полковниками не были.

Земная история, может, и логична, если задаться целью задним числом объяснить все, что бы в ней не произошло. Но вот закономерна ли она? И может ли служить эталоном? Вдруг мы некое отклонение от нормального хода развития гуманоидных цивилизаций

История не логична, но закономерна. И ВЕСЬ спектр различных цивилизаций земли в эти закономерности укладывается.

 
Кстати, вот еще нелогичность -- обитое парчой кресло. Как представила, так сразу мне стало жаль тех бедняг, что будут в этом кресле сидеть. Или это страшная месть Алвы нежеланным гостям?!

[Blade]

Но любой нищий дворянчик может начать службу с чина лейтенанта, с того самого, с которого реально началась служба Алвы, Эпине и Окделла.

Все же видимо не любой. Арамона отслужив в гвардии довольно долго и даже побывав в зане боевых действий ( ) остался сержантом. А поступил в гвардию видимо рядовым. И только после женитьбы "пошел в гору"

[Ортанс]

Но любой нищий дворянчик может начать службу с чина лейтенанта, с того самого, с которого реально началась служба Алвы, Эпине и Окделла.

Все же видимо не любой. Арамона отслужив в гвардии довольно долго и даже побывав в зане боевых действий ( ) остался сержантом. А поступил в гвардию видимо рядовым. И только после женитьбы "пошел в гору"

Ну, рядовой гвардии выше армейского лейтенанта (по крайней мере в ту эпоху).

[Rochefort]

Земная история, может, и логична, если задаться целью задним числом объяснить все, что бы в ней не произошло. Но вот закономерна ли она? И может ли служить эталоном? Вдруг мы некое отклонение от нормального хода развития гуманоидных цивилизаций 

Да закономерна она, закономерна. Просто мы еще всех законов не знаем. 

[Dreamer]

Начну ка я с конца...

История не логична, но закономерна. И ВЕСЬ спектр различных цивилизаций земли в эти закономерности укладывается.

Во-первых, при желании можно поставить под сомнение и её закономерность, хотя бы в отношении темпов развития тех или иных процессов. И еще никто не доказал, что закономерности развития земных цивилизаций являются эталонными для всей вселенной.
А во-вторых, Кэртиана - не Земля, и цитировать Маркса в данном случае не стоит, потому что как раз тут некое сверхестественное воздействие на сознание и является долгосрочным фактором, определяющим (не полностью, но в значительной мере) бытие.

Поэтому "цельнотянутые" аналогии из земной истории являются очень сильным упрощением ситуации, а такое упрощение плохо сказывается на достоверности сравнения. И когда Вы говорите, что на Земле было не так, поэтому и в Кэртиане так быть не должно, вы выводите за скобки всю разницу между этими двумя мирами, и требуете совпадения вплоть до мелочей. А как раз эти детали очень зависимы от влияния случайных факторов, в первую очередь - личных.

Мне кажется, что логику и закономерности земной истории можно применять для оценки Кэртианы только с поправками на специфику  данного мира (Абвении и их наследие) и влияние факторов случайности.
И к вашим претензиям по поводу званий, должностей и обучения это относится в полной мере.

По частностям:

Посмотрите раздел, где говорится об отношении Франциска и фок Варзова. Там упоминается именно школа Лаик (читала по файлу)

Там сказано - "школа оруженосцев", и все. Про то, что это именно образовательное учреждение, ни слова. Такие понятия, как "фехтовальная школа" или "школа верховой езды" всем известны, и они не подразумевают чтения лекций по географии, математике или античной поэзии. Вы просто вкладываете в это понятие то, что сами считаете нужным, но отнюдь не факт, что Франциск разделял Вашу точку зрения.

С конюшнями еще куда ни шло, а вот с манежами проблема. Кроме трапезной ничего не приспособить, а трапезная используется по назначению.

Вы так уверенно говорите, словно имеете перед глазами планы Лаик за все время его существования, учитывающие все его многочисленные перестройки. Простите, но я уверен, что у Вас их нет, поэтому данное заявление - голословное. Факт перестройки поместья упомянут, физической невозможности построить все необходимое не наблюдается. Так что это все-таки "Арагорновы штаны".

Кстати, вот еще нелогичность -- обитое парчой кресло. Как представила, так сразу мне стало жаль тех бедняг, что будут в этом кресле сидеть. Или это страшная месть Алвы нежеланным гостям?

"...В комнате короля за позолоченной балюстрадой стоит высокая кровать во французском стиле с балдахином и плотными занавесями. Для драпировки алькова, портьер и обивки кресла была выбрана ослепительная парча , расшитая золотом и серебром." (из описания Версальского дворца)
http://tmn.fio.ru/works/72x/310/miller3.htm

[Ортанс]

Во-первых, при желании можно поставить под сомнение и её закономерность

Можно, но не всегда стоит это делать. Зачем вводить новые сущности, если можно обйтись старыми?

А во-вторых, Кэртиана - не Земля, и цитировать Маркса в данном случае не стоит, потому что как раз тут некое сверхестественное воздействие на сознание и является долгосрочным фактором, определяющим (не полностью, но в значительной мере) бытие.

Да хоть другая Вселенная! Речь то шла о том, что ЛЮБОЙ вид бытия влияет на сознание. В том числе и сверхестественное воздействие.

Поэтому "цельнотянутые" аналогии из земной истории являются очень сильным упрощением ситуации

Я говорила лишь об особенностях сословной психологии и материально-технической базе мира Кэртианы, а не о "цельнотянутых аналогиях".

Мне кажется, что логику и закономерности земной истории можно применять для оценки Кэртианы только с поправками на специфику  данного мира (Абвении и их наследие) и влияние факторов случайности.
И к вашим претензиям по поводу званий, должностей и обучения это относится в полной мере.

А что нового Абвении привносят в мир Кэртианы? Четыре стихии (вода, огонь, земля и воздух) известны нам из представлений древнего и средневекового миров. Здесь они сначала обежествились, потом очеловечились. Что в этом такого и почему это должно мешать нам пользоваться опытом и знаниями при оценке данных романов?

Там сказано - "школа оруженосцев", и все. Про то, что это именно образовательное учреждение, ни слова. Такие понятия, как "фехтовальная школа" или "школа верховой езды" всем известны, и они не подразумевают чтения лекций по географии, математике или античной поэзии. Вы просто вкладываете в это понятие то, что сами считаете нужным, но отнюдь не факт, что Франциск разделял Вашу точку зрения.

Вы невнимательны. Я говорила, что при Фердинанде невозможно вместить в головы учеников все то, что им вместили за полгода. А что при Франциске (13-14 век) невозможно создать учреждение, где происходит отказ от родового имени.
Однако, любая школа оруженосцев (если представить, что ее все же создали) не сможет отказаться от преподавания чего-то вроде Закона божьего и этикета (хотя бы потому, что эти знания обязательно вкладывались в головы оруженосцев в жизни). Таким образом все равно -- общеобразовательное учреждение.

Вы так уверенно говорите, словно имеете перед глазами планы Лаик за все время его существования, учитывающие все его многочисленные перестройки. Простите, но я уверен, что у Вас их нет, поэтому данное заявление - голословное. Факт перестройки поместья упомянут, физической невозможности построить все необходимое не наблюдается. Так что это все-таки "Арагорновы штаны".

Не знаю, что там было с Арагорновыми штанами, но полагаю многих и многих планов монастырей Запада и Востока достаточно, чтобы сделать выводы.

"...В комнате короля за позолоченной балюстрадой стоит высокая кровать во французском стиле с балдахином и плотными занавесями. Для драпировки алькова, портьер и обивки кресла была выбрана ослепительная парча , расшитая золотом и серебром

Учитывая, что при дворе мало кто имел право на табурет, это было нестрашно. Вы же не пытаетесь есть на сцене бутафорские яблоки.

[Riana]

Простите, что вмешиваюсь, но мы еще помним, что речь идет о художественном произведении? Тем более фантастическом, а не о сборнике хроник и документов. А в художественное произведение как раз и отличает наличие вымысла (в данном случае,  преломление исторических реалий авторским воображением).

[Ортанс]

Простите, что вмешиваюсь, но мы еще помним, что речь идет о художественном произведении? Тем более фантастическом, а не о сборнике хроник и документов. А в художественное произведение как раз и отличает наличие вымысла (в данном случае,  преломление исторических реалий авторским воображением).

Именно. Поэтому в хуждожественном произведении логики должно быть больше. Это реальность избыточна. В художественном произведении любая мелочь должна играть на образ и настроение.

[Vax]

Да хоть другая Вселенная! Речь то шла о том, что ЛЮБОЙ вид бытия влияет на сознание. В том числе и сверхестественное воздействие.

Вы не находите, что в мире, где магия реальна, бытие будет несколько другим?

[Ортанс]

Да хоть другая Вселенная! Речь то шла о том, что ЛЮБОЙ вид бытия влияет на сознание. В том числе и сверхестественное воздействие.

Вы не находите, что в мире, где магия реальна, бытие будет несколько другим?

Не особенно. Даже в наше время многие верят в существование магии, проводят соответствующие обряды. На протяжении большей части истории человечества люди считали, что магия вокруг них и что она реальна. И что? Им это мешало? История останавливалась?

[Shaman]

Не особенно. Даже в наше время многие верят в существование магии, проводят соответствующие обряды. На протяжении большей части истории человечества люди считали, что магия вокруг них и что она реальна. И что? Им это мешало? История останавливалась?

М? Вы хотите сказать, что, например, действия некоего "Сына Божия" незначительно повлияли на текущую реальность? ))))