О бедном Злотникове замолвите слово,,,

[Орихалк]

Эрэа Dama, а при чем тут "Вечный"? 

[V01dem4r]

Эрэа Dama, а при чем тут "Вечный"?

Имелась в виду естественно "Империя". Эрэа Dama видно просто перепутала.

[Grave]

Эреа Dama,
Монарх должен быть бесмертен и безжалостен. Только монарх. И оный же должен стать центром веры, желательно слепой и фанатичной. Это единственный способ загасить желание человека все перестраивать под себя.

В своих словах вы несколько удалились от того что я говорил к злотниковскому Императору. Кстати ваши слова потверждают то, почему нельзя выбирать демократию в качестве долговечного строя.

[Станислав]

Grave

главное найти сильного вождя, желательно бесмертного стоящего во главе религии с аппаратом состоящим из фанатично преданных(верующих) людей...

Монарх должен быть бесмертен и безжалостен. Только монарх. И оный же должен стать центром веры, желательно слепой и фанатичной.

Угу. Здравствуй Warhammer 40 000.    Впрочем, тамошнему Императору и это не помогло.

[Grave]

ну там несколько иная картина.
1. Богом тот имеператор стал уже после смерти
2. Он создал себе приближенных наделенных силой очень близкой по уровню к себе.
3. Все существование империи 30-40 тысячелетия строилось на фоне врага обладающей силой непостижимой человеку и абсолютно враждебной ему.

[Dama]

Эреа Dama,
Монарх должен быть бесмертен и безжалостен. Только монарх. И оный же должен стать центром веры, желательно слепой и фанатичной. Это единственный способ загасить желание человека все перестраивать под себя.

В своих словах вы несколько удалились от того что я говорил к злотниковскому Императору. Кстати ваши слова потверждают то, почему нельзя выбирать демократию в качестве долговечного строя.

Это уже было - империя Инков, Египет, Персия, Китай... Вам это нравится, эр Grave? Вы хотели бы жить в таком государстве? Или Вы полагаете, что бессмертие избавляет от алчности, зависти, тщеславия, мстительности? Что бессмертному не нужны ни еда, ни женщины, ни власть? Что у него хватит сил и возможностей пресечь проявления всех этих милых качеств (не скажу - пороков, поскольку они присущи природе человеческой) у всех без исключения подданных? Страх перед наказанием, что земным, что загробным, ещё никого не останавливал. В те времена, когда за воровство рубили руки, наибольшее количество краж происходило в толпе у эшафота. Или Вы считаете, что "стремление всё перестраивать" под одну-единственную личность способно хоть что-то изменить, я уж не говорю - улучшить? Окружение такого живого бога очень быстро нащупает у него болевые точки и слабости и научится ими пользоваться, причём без малейшего стеснения. Есть безотказные способы - ложь, лесть, игра на привязанностях... А если это не удаётся, правитель очень быстро перестаёт быть правителем, и даже просто перестаёт быть. Ваш бессмертный правитель, чтобы им оставаться хоть сколько-нибудь долго, кроме бессмертия должен обладать и всемогуществом, и всеведением, то есть, попросту говоря, быть не живым богом, а просто Богом.   

Что же касается веры, тем более "слепой и фанатичной", то она возможна лишь тогда, когда предмет оной веры недоступен ни взгляду, ни пониманию. "Чем ближе к церкви, тем дальше от Бога", говорили наши предки. И по количеству святотатств священники далеко опережали мирян. Помните, для чего были придуманы исповедальни? Если нет, скажу - чтобы помешать исповедникам прелюбодействовать со своими духовными дочерьми. Близость к власти, хоть светской, хоть духовной - это та же власть, и она точно так же развращает своих носителей. Человек есть человек, первое слово у него "мама", второе "дай", третье - "хочу". Алчность, честолюбие, властолюбие, мстительность, ксенофобия - качества врождённые, их можно стыдиться, с ними можно бороться, но победить, а тем более уничтожить их нельзя - только обуздать. И это делается не страхом.

И последнее. Столь милый Вам образец общественного строя имеет свойство возникать непроизвольно, просто в силу человеческой природы. Один из последних мы имели несчастье пережить в середине прошлого века. Вам хочется вернуть те времена?

"Демократия - наихудший образ правления, если не считать всех остальных". Это сказал человек, который неплохо разбирался и в людях, и в политике.

[V01dem4r]

Алчность, честолюбие, властолюбие, мстительность, ксенофобия - качества врождённые, их можно стыдиться, с ними можно бороться, но победить, а тем более уничтожить их нельзя - только обуздать. И это делается не страхом.

А чем тогда? Что-то не припомню не одного примера, где все вышеперечисленное обуздывали не страхом, а чем либо другим.

"Демократия - наихудший образ правления, если не считать всех остальных". Это сказал человек, который неплохо разбирался и в людях, и в политике.

Почему-то все сторонники демократии обязательно приводят эту цитату, как доказательство своей правоты. И при этом забывают, что тот кто это сказал, всю жизнь был главным демократическим руководителем в конституционной британской монархии. И при этом, чтобы остаться на верхушке два раза сменял партию, то есть по сути предавал своих сторонников в стремлении удержать власть.

[V01dem4r]

Демократия - наихудший образ правления, если не считать всех остальных

И кроме того из этой фразы не следует, что если считать все остальные образы правления, демократия будет лучшей. Если логически поразмыслить над этой фразой, то она вообще не имеет никакого смысла.

[Dama]

Алчность, честолюбие, властолюбие, мстительность, ксенофобия - качества врождённые, их можно стыдиться, с ними можно бороться, но победить, а тем более уничтожить их нельзя - только обуздать. И это делается не страхом.

А чем тогда? Что-то не припомню не одного примера, где все вышеперечисленное обуздывали не страхом, а чем либо другим.

Как ни банально это звучит, эр Вольдемар - воспитанием и личным примером. "Спаси себя, и вокруг спасутся тысячи" - это уже Серафим Саровский.

Почему-то все сторонники демократии обязательно приводят эту цитату, как доказательство своей правоты. И при этом забывают, что тот кто это сказал, всю жизнь был главным демократическим руководителем в конституционной британской монархии. И при этом, чтобы остаться на верхушке два раза сменял партию, то есть по сути предавал своих сторонников в стремлении удержать власть.

Оставим пока в стороне личные качества Черчилля, тем более что политика и мораль сочетаются плохо. Ключевые слова "демократический руководитель в конституционной монархии". По мнению Павсания (не того, который ёжик, а греческого мыслителя) выделявшего три формы правления: монархию, аристократию и демократию, наилучшей является их объединение, то есть, по-современному говоря, конституционная монархия. В данном случае я склонна с ним согласиться. Монархия обеспечивает преемственность власти, аристократия - подготовленные управленческие кадры, демократия - учёт мнения большинства и возможность контроля снизу. И все они вместе - диктатуру закона.  

[Grave]

Это уже было - империя Инков, Египет, Персия, Китай...

Были владыки-боги, но не было ни одного бессмертного

Вы хотели бы жить в таком государстве? Или Вы полагаете, что бессмертие избавляет от алчности, зависти, тщеславия, мстительности? Что бессмертному не нужны ни еда, ни женщины, ни власть? Что у него хватит сил и возможностей пресечь проявления всех этих милых качеств (не скажу - пороков, поскольку они присущи природе человеческой) у всех без исключения подданных?

2 фактора характеризующие достаточное условие бессмертие: Отсутствие смерти и очень долгая жизнь.
Это ставит под сомнение гормональную нестабильность, которая и заставляет делать многих людей глупые вещи.
А долгая жизнь приводит видимо к умению ждать. Кстати, не помню упоминал или нет, но Император для моей модели должен быть умным, расчетливым - считай гениальным существом.
Алчность тогда превращается в сухой расчет.
Зависть.. кому? он бог и у него есть все.
Тщеславия, вот тут спорно, что вызывает тщеславие? И может ли оно возникнуть у существа у которого есть все, который есть абсолютная власть?
Мстительность.. а кому мстить?
Еда... за много лет я думаю это перестает быть столь уж критичным вопросом.. главное что она есть, хотя тут вопрос физиологии
Женщины - гормоны и вопрос физиологии, тем более умный человек способен контролировать свои потребности. а бессмертный...
Бессмертие это ведь не просто продление срока жизни на неопределенное время, это изменение психики.

Окружение такого живого бога очень быстро нащупает у него болевые точки и слабости и научится ими пользоваться, причём без малейшего стеснения.

У Бога нет слабости, если они есть - это уже не бог. А чтобы у людей не возникала столь крамольная мысль, даже приближенные должны Верить.

Ваш бессмертный правитель, чтобы им оставаться хоть сколько-нибудь долго, кроме бессмертия должен обладать и всемогуществом, и всеведением, то есть, попросту говоря, быть не живым богом, а просто Богом.

Вот это действительно очень точное замечание. Но встает вопрос о происхождение этого существа.. Ведь бессмертие несколько непривычно для нашего  мира..
К примеру Император мира Криса Банча и Алана Коула обладал монопольной властью на антиматерию(вещество - краегуольный камень всей экономики, из него изготавливают начиная от патронов и заканчивая топливом для всего транспорта)

Что же касается веры, тем более "слепой и фанатичной", то она возможна лишь тогда, когда предмет оной веры недоступен ни взгляду, ни пониманию. "Чем ближе к церкви, тем дальше от Бога", говорили наши предки. И по количеству святотатств священники далеко опережали мирян.

Слепой и фанатичной она может быть только когда Бог рядом и карает за провинности.
Чем ближе к церкви, тем дальше от Бога" это (простите если это заденет чьи-то религиозные взгляды) для Бога мертвого. Или настолько далекого, что растояние от простого человека или же церковного практически одинаково.

Близость к власти, хоть светской, хоть духовной - это та же власть, и она точно так же развращает своих носителей.

Конечно, потому что церковь сейчас - это собака на цепи, которая ни к чему не привязана.

Человек есть человек, первое слово у него "мама", второе "дай", третье - "хочу". Алчность, честолюбие, властолюбие, мстительность, ксенофобия - качества врождённые, их можно стыдиться, с ними можно бороться, но победить, а тем более уничтожить их нельзя - только обуздать. И это делается не страхом.

Вот именно, а человек обладающий выдающимся умом, да еще и бессмертный это уже не человек в привычном смысле, даже если он все еще остается близок к человеку приоритеты и акценты меняются кардинально.
Страхом их можно контролировать. Обуздать их можно только верой для массы и трезвым рассудком и умом для единиц (правда последние часто вызывают отвращение как аморальные, асоциальные и часто их называют монстрами, потому что боятся и завидуют)
Личный пример как показывает практика действиет только как пример самого Бога или его избранного. В противном случае как говорил Де Ларошфуко: Делать людям добро можно только до тех пор, пока они уверены что не смогут сделать вам зло.

И последнее. Столь милый Вам образец общественного строя имеет свойство возникать непроизвольно, просто в силу человеческой природы. Один из последних мы имели несчастье пережить в середине прошлого века. Вам хочется вернуть те времена?

Вы опять приходите не к тем выводам. ни одни из "тех" времен не обладали достаточными условиями для того о чем говорю я.

"Демократия - наихудший образ правления, если не считать всех остальных". Это сказал человек, который неплохо разбирался и в людях, и в политике.

Демократия это строй в котором все те качества которые вы не раз описывали всплывают вверх. просто они по правилам игры обязаны прикрывать свою алочность и гордыню страх, зависть, тщеславие -заботой о народе. Плюс демократии в том, что каждый тянет одеяло в свою сторону и до тех пор пока со всех сторон одеяла равные силы, оно находиться по середине, и даже легкое перевешивание сил не приведет к резкому перетягиванию. В монархии же классической - одеяло у одного человека, куда он хочет туда с ним и идет, может укрыть ребенка, а может сжечь. Поэтому я не пропогандирую монархию классическую.

[Dama]

]

2 фактора характеризующие достаточное условие бессмертие: Отсутствие смерти и очень долгая жизнь.
Это ставит под сомнение гормональную нестабильность, которая и заставляет делать многих людей глупые вещи.
А долгая жизнь приводит видимо к умению ждать. Кстати, не помню упоминал или нет, но Император для моей модели должен быть умным, расчетливым - считай гениальным существом.
Алчность тогда превращается в сухой расчет.
Зависть.. кому? он бог и у него есть все.
Тщеславия, вот тут спорно, что вызывает тщеславие? И может ли оно возникнуть у существа у которого есть все, который есть абсолютная власть?
Мстительность.. а кому мстить?
Еда... за много лет я думаю это перестает быть столь уж критичным вопросом.. главное что она есть, хотя тут вопрос физиологии
Женщины - гормоны и вопрос физиологии, тем более умный человек способен контролировать свои потребности. а бессмертный...
Бессмертие это ведь не просто продление срока жизни на неопределенное время, это изменение психики.

Что боги завистливы, ревнивы и мстительны - это знали всегда, от язычников до авторов Ветхого Завета.

Чему завидовать - ну, это всегда найдётся. "У него есть всё" - то есть у подданных нет ничего? Или он просто может отобрать у них всё, что ему захочется? Но есть вещи, которых не отберёшь - любовь и уважение, например. Или доброе имя. Ваш бог способен унизиться до клеветы?

Мстительность... ну что ж, достаточно назвать её справедливостью, и всё в порядке. 

Да, бесспорно, бессмертие должно вызвать изменение психики. Сколько времени нужно, чтобы эти изменения стали безумием? Способность мозга обрабатывать информацию ограничена. Вы помните бессмертных у Свифта?

А найти управу можно и бессмертного. Помнится, в одной буддистской стране подданные были очень недовольны своим правителем. Буддистам запрещено убивать - так его и не убили. Его попросту замуровали живьём.

Окружение такого живого бога очень быстро нащупает у него болевые точки и слабости и научится ими пользоваться, причём без малейшего стеснения.

У Бога нет слабости, если они есть - это уже не бог. А чтобы у людей не возникала столь крамольная мысль, даже приближенные должны Верить.

То есть Ваш бессмертный правитель ни в ком и ни в чём не нуждается и ничем и никем не дорожит? Даже властью? Тогда что ему делать во главе страны? Если же у него есть хоть что-то, то он оказывается уязвимым, и им можно манипулировать. Никакая вера не устоит перед соблазном извлечь выгоду из близости к владыке.

Личный пример как показывает практика действиет только как пример самого Бога или его избранного. В противном случае как говорил Де Ларошфуко: Делать людям добро можно только до тех пор, пока они уверены что не смогут сделать вам зло.

О нет! Личный пример как фактор воспитания заменяет внешнее принуждение - страх - внутренним - совестью. Страх перед наказанием довольно легко побороть, или понадеяться, что обойдётся, или счесть приемлемой ценой для получения желаемого. Но если я отказываюсь лгать, воровать, предавать не потому, что боюсь, а потому, что мне стыдно - это преграда, которую не обойдёшь. Пословица "Стыд не дым, глаза не выест" - лишь неумелая и неубедительная попытка утешения. А максима умницы и злюки Ларошфуко - это не о добре и зле, а о человеческой неблагодарности.

В одной хорошей старой книге мне попался такой диалог. Дерзкий ученик говорит учителю: "А ведь ребята вас совсем не боятся." - "Верно, - отвечает учитель, - они не боятся моего гнева. Но разве ты не замечаешь, что они боятся меня огорчить?"

. Плюс демократии в том, что каждый тянет одеяло в свою сторону и до тех пор пока со всех сторон одеяла равные силы, оно находиться по середине, и даже легкое перевешивание сил не приведет к резкому перетягиванию. В монархии же классической - одеяло у одного человека, куда он хочет туда с ним и идет, может укрыть ребенка, а может сжечь. Поэтому я не пропогандирую монархию классическую.

Де-факто Вы пропагандируете теократию. Вам так нравится современный Иран? Или Вы предпочитаете Флоренцию времён Савонаролы?

[Grave]

от язычников до авторов Ветхого Завета

Может быть потому что от язычников до ветхого завета не было ни одного бога?
Опять у меня жуткое ощущение что мы говорим о разных.

"А ведь ребята вас совсем не боятся." - "Верно, - отвечает учитель, - они не боятся моего гнева. Но разве ты не замечаешь, что они боятся меня огорчить?"

А что мешает заменить учителя на Императора, а ученика на подданого?

А ваши попытки придумать способы свержения монарха... Все современные и бывшие религии во многом строятся на самой религии, а не на Боге, потому что он далеко.

Про бессмертие по вашим словам все выходит что вот он был человек и бац бессмертен. А то про что я говорил - существо уже прожившее огромное количество времени, следовательно психика у него своя, и даже если похожа на человеческую, все равно имеет ряд принципиальных отличий, привосящая некоторый иной взгляд на мир.
Про бессмертие по вашим словам все выходит что вот он был человек и бац бессмертен. А то про что я говорил - существо уже прожившее огромное количество времени, следовательно психика у него своя, и даже если похожа на человеческую, все равно имеет ряд принципиальных отличий, привосящая некоторый иной взгляд на мир.

Чему завидовать - ну, это всегда найдётся. "У него есть всё" - то есть у подданных нет ничего? Или он просто может отобрать у них всё, что ему захочется? Но есть вещи, которых не отберёшь - любовь и уважение, например. Или доброе имя. Ваш бог способен унизиться до клеветы?

А вы не читали Пратчетта? Если да то какие ощущения вызывает у вас патриций?

Страх перед наказанием довольно легко побороть, или понадеяться, что обойдётся, или счесть приемлемой ценой для получения желаемого. Но если я отказываюсь лгать, воровать, предавать не потому, что боюсь, а потому, что мне стыдно - это преграда, которую не обойдёшь.

Вот вы мыслите весьма логично и скептически, анализируя.. а тут начинаете идиализировать. Психика людей настолько разнообразна, что в любом случае найдется такой на кого не подействуют никакие воспитательные меры. и Тогда мы получим среди толпы высокоморальных людей некоторое количество людей способных переступить через врожденную и выпестованную мораль, а что они будут делать?
Их окружают люди которые поступают правильно и думают что все делают так же, они становятся управляемы и доверчивы. В итоге мы получаем аморальных людей играющих на мечтах и стремлениях "правильных" людей, заставляющих их поступать так как выгодно "могучей кучке"

[Dama]

Про бессмертие по вашим словам все выходит что вот он был человек и бац бессмертен. А то про что я говорил - существо уже прожившее огромное количество времени, следовательно психика у него своя, и даже если похожа на человеческую, все равно имеет ряд принципиальных отличий, привосящая некоторый иной взгляд на мир.
Про бессмертие по вашим словам все выходит что вот он был человек и бац бессмертен. А то про что я говорил - существо уже прожившее огромное количество времени, следовательно психика у него своя, и даже если похожа на человеческую, все равно имеет ряд принципиальных отличий, привосящая некоторый иной взгляд на мир.

Тогда вопрос: а зачем ему, этому бессмертному, пусть даже не всесильному и всеведущему, это нужно? Зачем тратить силы, время и нервы на всю эту мышиную возню - ведь такое существо неизбежно должно воспринимать людей и их дела именно так? Вот представим - Вы увидели в лесу муравейник. Отныне Вы бросаете всё и занимаетесь исключительно им. Следите, чтобы у них была еда, чтобы работники работали, няньки ухаживали за личинками, солдаты охраняли - короче, за тем, с чем они отлично справятся и без Вас?

Уверяю Вас, абсолютному большинству подданных совершенно безразлично, кто там, на самом верху - живой бог, первосвященник, аватара или Божьей милостью король имярек. На ход их повседневной жизни это не оказывает ни малейшего влияния. Если в стране мир, налоги умеренны, дороги спокойны, законы соблюдаются, то правитель может быть хоть чёртом с рогами. Всё равно о нём вспоминают только в годовщину коронации, поскольку её положено праздновать.

Страх перед наказанием довольно легко побороть, или понадеяться, что обойдётся, или счесть приемлемой ценой для получения желаемого. Но если я отказываюсь лгать, воровать, предавать не потому, что боюсь, а потому, что мне стыдно - это преграда, которую не обойдёшь.

Вот вы мыслите весьма логично и скептически, анализируя.. а тут начинаете идиализировать. Психика людей настолько разнообразна, что в любом случае найдется такой на кого не подействуют никакие воспитательные меры. и Тогда мы получим среди толпы высокоморальных людей некоторое количество людей способных переступить через врожденную и выпестованную мораль, а что они будут делать?
Их окружают люди которые поступают правильно и думают что все делают так же, они становятся управляемы и доверчивы. В итоге мы получаем аморальных людей играющих на мечтах и стремлениях "правильных" людей, заставляющих их поступать так как выгодно "могучей кучке"

Вот тут Вы совершенно правы. Любое общество в подавляющем большинстве состоит из честных тружеников, а небольшая оставшаяся часть делится на воров, грабителей и попрошаек (это вопрос не этики, а психологии), неспособных к честному труду. Вот только у трона их доля неизбежно оказывается намного выше, чем в целом по стране. Труженикам пробиваться ко двору некогда и незачем - они делом заняты. А эти "аморальные люди, играющие на мечтах и стремлениях "правильных" людей" и составляют опору любого "сильного" режима - не умея и не желая честно зарабатывать себе на хлеб, они воруют или клянчат у того, кто может обеспечить им безбедную или, ещё лучше, роскошную жизнь, или хотя бы согласен закрывать глаза на их делишки - пусть мерзавцы, но ведь свои! Нет, они ему в самом деле служат, и даже на свой лад, честно - они ему льстят, они говорят только то, что он хочет услышать, они всячески оберегают его от огорчений (а собственные шкуры - от последствий его недовольства), а если для этого приходится лгать - или чуть-чуть искажать факты, то тем хуже для фактов. В особо тяжёлых случаях правитель оказывается полностью дезориентирован, но им-то именно того и надо, ведь их цель - не благо страны, а собственное благо.     

[Орихалк]

"Те, кто возвели падишах на трон, удаляются, вперед выходят льстецы"

[Grave]

Тогда вопрос: а зачем ему, этому бессмертному, пусть даже не всесильному и всеведущему, это нужно? Зачем тратить силы, время и нервы на всю эту мышиную возню - ведь такое существо неизбежно должно воспринимать людей и их дела именно так?

Вопрос правильный
 А вот захотелось ему построить свою империю.. или он просто золотой души человек и хочет чтобы всем было хорошо. Я не утверждаю что ОН нужен или зачем, я лишь говорю ИМХО только в этих условиях можно построить действительно рациональный, эффективный долговечный строй.

Вот представим - Вы увидели в лесу муравейник. Отныне Вы бросаете всё и занимаетесь исключительно им. Следите, чтобы у них была еда, чтобы работники работали, няньки ухаживали за личинками, солдаты охраняли - короче, за тем, с чем они отлично справятся и без Вас?

Не поверите, но примерно этим занимается огромное количество людей... Компьютерные игры называется ))

Уверяю Вас, абсолютному большинству подданных совершенно безразлично, кто там, на самом верху - живой бог, первосвященник, аватара или Божьей милостью король имярек.

Абсолютно согласен

Если в стране мир, налоги умеренны, дороги спокойны, законы соблюдаются, то правитель может быть хоть чёртом с рогами. Всё равно о нём вспоминают только в годовщину коронации, поскольку её положено праздновать.

А вот "наверху" долго может быть спокойно только при стабильном и рационально организованном управление, и если раньше период стабильности был больше среднего срока жизни, то сейчас периоды стабильности все меньше и меньше, а срок жизни все таки вырос.

В особо тяжёлых случаях правитель оказывается полностью дезориентирован, но им-то именно того и надо, ведь их цель - не благо страны, а собственное благо.     

Вот именно поэтому я не люблю демократию и не пропогандирую монархию. В первом случае власть равно распределена по "грязным" рукам, а во втором велик риск регресса. Соотношение хороший правитель\плохой - в лучшем случае 1 к 10, и то ни один человек не способен полностью охватить все грани управления целой страной, а значит нужны посредники а тут опять возрастает риск "ухудшения"

И именно по этому я рисую картину "идеального строя" который можно организовать не меняя психику людей ( что в принципе не возможно людское общество по сути своей деструктивно)