О бедном Злотникове замолвите слово,,,

[V01dem4r]

И вообще речь шла о космических державах, которым фигурально выражаясь нужно быть крепкими на излом. Вот с этим-то у республик и слабовато.

Внимательно смотрим на Соединённые Штаты

Ну во первых, США - не совсем космическая держава (что-то не припомню чтобы у них были внеземные колонии). Если есть шаттлы, изредка летающие на орбиту = это значит, что государство уже космическая держава??

И вы считаете Штаты республикой??
По моему в США уже давно тоталитаризм с демократическим лицом.

[Маленький Скорпион]

> Ну во первых, США - не совсем космическая держава

Ну, раз уж мы пошли играть в подмену понятий, так назовите мне хотя бы одну космическую державу - имеющую внеземные колонии - IRL. Причём державу тоталитарную-авторитарную-монархическую и т.п., о которых пытаетесь рассуждать.

>  И вы считаете Штаты республикой??

Не "я считаю" - они являются. Вполне себе республика с президентской формой правления.

> По моему в США уже давно тоталитаризм с демократическим лицом

По-вашему это как т.е. каково ваше определение "тоталитаризма", да ещё и "с лицом"  Чем - по-вашему - он отличается от республики, монархии, первобытно-общинного строя, et cetera

[V01dem4r]

>  И вы считаете Штаты республикой??

Не "я считаю" - они являются. Вполне себе республика с президентской формой правления.

Являются "де-юре", а насчет "де-факто" еще большой вопрос...

По моему в США уже давно тоталитаризм с демократическим лицом

т.е. каково ваше определение "тоталитаризма", да ещё и "с лицом

Тоталитаризм — политическая система, которая стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества.
Иногда термин тоталитаризм используется для характеристики отдельных аспектов политики какого либо государства (например, милитаризма США при президенте Буше) Неправильно выразился, звиняюсь. Имел в виду, что в США уже давно не 100%-ная демократия.

Ну, раз уж мы пошли играть в подмену понятий, так назовите мне хотя бы одну космическую державу - имеющую внеземные колонии - IRL. Причём державу тоталитарную-авторитарную-монархическую и т.п., о которых пытаетесь рассуждать.

Вообще то я говорил про будущее, каким я его вижу. 
И под космическими державами подразумевал те которые будут иметь хотя бы несколько колоний-миров, а не те которые лишь строят планы о полете к Марсу 

ЗЫ У меня тут вопрос возник = эр Маленький Скорпион, а вы случайно живете не в Америке, уж больно вы защищаете демократию, на которую я в-общем-то и не нападал.
И даже мнение свое никому не навязывал.  
Всего-то навсего высказал свою точку зрения.
Просто если вы из США и/или для вас слова: демократия и республика = святое, то прошу меня извинить, если вдруг чем обидел, не знал.

ЗЗЫ И что-то нас вообще очень сильно занесло в офф-топ = тема-то не об республиках-монархиях и демократиях-тоталитаризмах, а о писателе Злотникове...

[Хронист]

Вообще-то Злотников отнюдь не одинок в своей "империефилии". Большинство фантастов, пишущих о космосе - фанаты империй.
Я пытался проанализировать этот вопрос и пришел к выводу - космических империй не будет. С их помощью нельзя ни освоить, ни удержать космос. Имперская структура для этого не нужна.

[Маленький Скорпион]

> Имел в виду, что в США уже давно не 100%-ная демократия

Так стопроцентным в природе ничего не бывает, даже спирт 
Другое дело, что
- "демократия" и "республика" таки не синонимы СПОЙЛЕРЫ

республика вполне может быть и чистой диктатурой, а вот коституционная монархия с парламентом вполне себе демократична - для примеру   

- все необходимые атрибуты республиканского строя в Штатах есть
При этом они вполне себе успешная "империя" уже более ста лет.

> Вообще то я говорил про будущее, каким я его вижу

Так чтобы видеть будущее, надо сначала узнать прошлое.
А потом уже строить какие-то аналогии и т.п. С колониальными державами позапрошлого - прошлого веков, например.

> эр Маленький Скорпион, а вы случайно живете не в Америке

Нет и не собираюсь. Живу в РФ, служу в армии и дальше надеюсь служить, если не попрут из неё к чорту по причине реформирования   

> уж больно вы защищаете демократию

Во-первых, я не защищаю демократию, а ругаю диктатуру. Которую вы вроде как отмечали в положительную сторону
Во-вторых, почему, собственно, нет   то, что в последние 25 лет это слово стало почти ругательным не отменяет, например, того, что за демократию против тирании боролись хоть те же большевики. Или испанские республиканцы. Или китайские товарищи во главе с Мао, и т.д., и т.п.

> Всего-то навсего высказал свою точку зрения

Так мне и интересно узнать эту точку зрения поглубже. Через дискуссию. Форумное общение, собственно, это и предполагает.

> тема-то не об республиках-монархиях и демократиях-тоталитаризмах, а о писателе Злотникове...

Если писатель Злотников в своём творчестве рассуждает и о республиках-монархиях, в том числе, то в этой теме такие рассуждения никак не оффтоп. Тем более что тема-то почти не шевелится. Не сравнительные же достоинства Толлы и Тэры здесь обсуждать   

[Grave]

гы, когда обсуждали возможность постороения сильного государства пришли к выводу что монархия вполне для этого подходит, главное найти сильного вождя, желательно бесмертного стоящего во главе религии с аппаратом состоящим из фанатично преданных(верующих) людей...
Демократию конечно тоже можно использовать, но вот одного бессмертного еще можно найти, а для демократии их необходимое и достаточное количество резко возрастает и следовательно падает вероятность

У каждого строя есть свои плюсы и свои минусы. Я не люблю демократию как таковую, не верю я в нее просто. Можно было бы сказать что монархия лучше, но есть у нее один большой минус, монарх смертен и как правило на одного хорошего правителя приходится н-ное количество бездарных разрушителей...

[V01dem4r]

2 Маленький Скорпион

США уже давно не 100%-ная демократия

Так стопроцентным в природе ничего не бывает, даже спирт

Ну только вот многие(если не большинство) из американцев до сих пор считают иначе.

все необходимые атрибуты республиканского строя в Штатах есть

Так они и в большинстве монархий есть(кроме абсолютных) 

ругаю диктатуру. Которую вы вроде как отмечали в положительную сторону

Смотрим=

Конфедерация не в смысле соединения республик, а опять-таки монархий, диктатур, тираний,

Здесь диктатура мной упомянута только как один из форм единоличной власти.

К примеру Испания = от диктатуры Франко к монархии Бурбонов.

Испании повезло =-.-=

По моему единственный здесь пример моего положительного отзыва о диктатуре.

Или большевики во главе с Ильичом в сталинский тоталитаризм.

Таки Ильич был диктатором?

Тут я немного перегнул палку, согласен.
= Вроде все. 

И под конец вспомним происхождение слова Диктатор. В переломные моменты истории Римской Республики граждане давали неограниченные полномочия на определенный срок одному человеку. Вот в этом виде диктатура, на мой взгляд вполне может существовать. 

Кстате о республиках:

Против республик я в-общем-то ничего плохого не имею.

Межзвездная Российская Республика - это вообще фантастика фантастик

Против собственно республик действительно ничего не имею, но в Межзвездную Российскую Республику не верю. Существовать на Земле она еще может.
Но в космосе нет, ее просто разорвет на части...

> эр Маленький Скорпион, а вы случайно живете не в Америке?

Нет и не собираюсь. Живу в РФ, служу в армии и дальше надеюсь служить, если не попрут из неё к чорту по причине реформирования

Ну тогда желаю вам служить и дальше.

Не сравнительные же достоинства Толлы и Тэры здесь обсуждать

Эххх. Хорошая была бы идея.

2 Хронист

Я пытался проанализировать этот вопрос и пришел к выводу - космических империй не будет.

Как? Вообще?    (Громкие рыдания всевозможных имперцев из угла)
То есть не Китая, не США, не России, не Японии в космосе не будет? А хто тогда, простите будет? И что вы понимаете под империей?

С их помощью нельзя ни освоить, ни удержать космос. Имперская структура для этого не нужна.

Дааа, Америки с Африками осваивали и делили только всякие крохотные республики.

Большинство фантастов, пишущих о космосе - фанаты империй.

Ой ли? Про космические империи пишут действительно многие, но что большинство из них - фанаты империй слышу впервые? Назовите, если не затруднит хоть десяток таких имперцев, кроме Злотникова.

Имперская структура для этого не нужна

А какая тады нужна??

2 Grave

Можно было бы сказать что монархия лучше, но есть у нее один большой минус, монарх смертен и как правило на одного хорошего правителя приходится н-ное количество бездарных разрушителей...

Ну тогда самый оптимальный вариант = конституционная монархия с разделением  власти между монархом и премьером.
Плюс в том, что почти в 2 раза больше шансов получить хорошего лидера.
Минус в возможности столкновения двух лидеров. Тут и до гражданской недалеко.
Нечто подобное в цикле о Вечном у Злотникова являет собой Российская Империя. Только вот патриархальности в ней многовато.

[Хронист]

2 Хронист

Я пытался проанализировать этот вопрос и пришел к выводу - космических империй не будет.

Как? Вообще?    (Громкие рыдания всевозможных имперцев из угла)
То есть не Китая, не США, не России, не Японии в космосе не будет? А хто тогда, простите будет? И что вы понимаете под империей?
 

В комосе им никто быть не запрещает. Вот только там имперские структуры не возникнут.
Империя имеет по меньшей мере два значения:
1. Собственно империии. Складываются из метрополии+провинции, где провинции, как правило, бывшие смостоятельные государственные (протогосударственные, полугосударственные) образования, сохраняющие некоторые атрибуты государственности. Провинциальная элита входит в состав общеимперской. Метрополия осуществляет культурную экспансию в провинциях.
2. Колониальные империи. Складываются из метрополии+колнии. Колнии так же могут быть бывшими государственными образованиями, но лишены атрибутов государственности. Колониальная эшлита существует и признается, но в состав общеимперской не входит. Метрополия паразитирует на колониях.

С их помощью нельзя ни освоить, ни удержать космос. Имперская структура для этого не нужна.

Дааа, Америки с Африками осваивали и делили только всякие крохотные республики.

Голландия, например. Или Бельгия. Или Португалия. Они что, изначально были большими империями? Да и не в этом дело. Я вообще отвергаю такие исторические параллели

Большинство фантастов, пишущих о космосе - фанаты империй.

Ой ли? Про космические империи пишут действительно многие, но что большинство из них - фанаты империй слышу впервые? Назовите, если не затруднит хоть десяток таких имперцев, кроме Злотникова.

Ну, десятками я их не читаю. Но с ходу: Дэвид Вебер, Алексей Бессонов.

Имперская структура для этого не нужна

А какая тады нужна??

А хрен ее знает. Если всерьез - то существующие государственные структуры для этого точно не годятся. Тут в параллельной ветке идет спор о колонизации планет. Так прикиньте, какой нужен скачок в производительности труда, в применяемых технологиях, следовательно - в содержании человеческой деятельности и во всем жизненном укладе, чтобы стало возможным освоение планет хотя бы в Солнечной системе. Прикинули? Теперь сообразите, какие это может повлечь сдвиги в общественном устройстве. Так что архаические структурки типа там всяких империек - не рулят. 
Вы еще посоветуйте нам космос осваивать с племенными вождями и общим собранием воинов-мужчин (с соответствующими технологиями, конечно... ).

[V01dem4r]

2 Хронист

Цитата
Я пытался проанализировать этот вопрос и пришел к выводу - космических империй не будет.
Как? Вообще?   В шоке В шоке В шоке(Громкие рыдания всевозможных имперцев из угла)
То есть не Китая, не США, не России, не Японии в космосе не будет? А хто тогда, простите будет? И что вы понимаете под империей?
 

В комосе им никто быть не запрещает. Вот только там имперские структуры не возникнут.
Империя имеет по меньшей мере два значения:
1. Собственно империии. Складываются из метрополии+провинции, где провинции, как правило, бывшие смостоятельные государственные (протогосударственные, полугосударственные) образования, сохраняющие некоторые атрибуты государственности. Провинциальная элита входит в состав общеимперской. Метрополия осуществляет культурную экспансию в провинциях.
2. Колониальные империи. Складываются из метрополии+колнии. Колнии так же могут быть бывшими государственными образованиями, но лишены атрибутов государственности. Колониальная эшлита существует и признается, но в состав общеимперской не входит. Метрополия паразитирует на колониях.

А США вы империей считаете? И если читаете, к какому из 2-х значений вами перечисленных вы их отнесете.

Цитата
С их помощью нельзя ни освоить, ни удержать космос. Имперская структура для этого не нужна.
Дааа, Америки с Африками осваивали и делили только всякие крохотные республики.
Цитата
Голландия, например. Или Бельгия. Или Португалия. Они что, изначально были большими империями? Да и не в этом дело. Я вообще отвергаю такие исторические параллели

Англия, Франция и Испания тоже изначально не были большими империями.
И почему вы отвергаете исторические параллели?

Цитата
Большинство фантастов, пишущих о космосе - фанаты империй.
Ой ли? Про космические империи пишут действительно многие, но что большинство из них - фанаты империй слышу впервые? Назовите, если не затруднит хоть десяток таких имперцев, кроме Злотникова.
Цитата
Ну, десятками я их не читаю. Но с ходу: Дэвид Вебер, Алексей Бессонов.

Ну вот вы и попались. У Бессонова Империя = это только название государства, у них даже императора нету. По структуре и описанию, данному в книгах, это типичная федеративная республика.
А Вебер описывает под Мантикорой этакий космический вариант Великобритании XVI-XVIII веков. Но Вебера, так уж и быть, засчитываем. И где ваше большинство фантастов?

Цитата
Имперская структура для этого не нужна
А какая тады нужна?? Хех
Цитата
А хрен ее знает. Если всерьез - то существующие государственные структуры для этого точно не годятся. Тут в параллельной ветке идет спор о колонизации планет. Так прикиньте, какой нужен скачок в производительности труда, в применяемых технологиях, следовательно - в содержании человеческой деятельности и во всем жизненном укладе, чтобы стало возможным освоение планет хотя бы в Солнечной системе. Прикинули? Теперь сообразите, какие это может повлечь сдвиги в общественном устройстве. Так что архаические структурки типа там всяких империек - не рулят.

Ну так вы сначала разработайте какую-нибудь новую структуру, а потом говорите, что имперская структура не нужна.

С уважением, V01dem4r.

[Rochefort]

Ну вот вы и попались. У Бессонова Империя = это только название государства, у них даже императора нету. По структуре и описанию, данному в книгах, это типичная федеративная республика.

Только недавно император Салазар Бесконечный снял запрет на межзвездную торговлю - ты не представляешь себе, насколько дорого обошлась человечеству глупость ...  Угу, нет императора. Совсем. 

[Rochefort]

ЕМНИП ко времени распада Империи императоров уже давно не было.   

Скорее, это вам так показалось

[Гаррольд]

Ну вот вы и попались. У Бессонова Империя = это только название государства, у них даже императора нету. По структуре и описанию, данному в книгах, это типичная федеративная республика.

Только недавно император Салазар Бесконечный снял запрет на межзвездную торговлю - ты не представляешь себе, насколько дорого обошлась человечеству глупость ...  Угу, нет императора. Совсем. 

Эр Рошфор вы несколько путаете. Император Салазар Бесконечный это в  "Алых крыльях огня". В этой Вселенной люди основавшие империю ушли с Земли потому как понимали неизбежность ядерной войны и не хотели в ней погибать.
А в книгах об Алексе Королеве Империя действительно империя лишь по названию там явная федеративная республика, которую опять-таки создали люди чудом спасшиеся от ядерной войны. Их россы спасли.

[V01dem4r]

Эр Рошфор вы несколько путаете. Император Салазар Бесконечный это в  "Алых крыльях огня". В этой Вселенной люди основавшие империю ушли с Земли потому как понимали неизбежность ядерной войны и не хотели в ней погибать.
А в книгах об Алексе Королеве Империя действительно империя лишь по названию там явная федеративная республика, которую опять-таки создали люди чудом спасшиеся от ядерной войны. Их россы спасли.

Спасибо, эр Гаррольд.
Сам-то  "Алые крылья огня" как то еще не удосужился прочесть, и никак не мог понять, где этот Салазар мог быть во "вселенной Королёва".

[Rochefort]

Император Салазар Бесконечный это в  "Алых крыльях огня". В этой Вселенной люди основавшие империю ушли с Земли потому как понимали неизбежность ядерной войны и не хотели в ней погибать.

У меня сложилось впечатление что это один и тот же мир, просто "Крылья" хронологически идут до "Королева".  Насколько помню, а "Королеве" нигде не упоминается что императора нет, а это говорит в пользу наличия. Параллели с США здесь неуместны - американцы не называют себя "империя", "имперская армия", "имперский флот" - США это республика. Конфедеративная, кстати. Для того чтобы слово "империя" употреблялось официально, нужен император.

А вообще, предлагаю прекратить спор, потому что мы все дальше отходим от Злотникова. Можно найти Бессонова в сети (кажется, он заходит на сайт Бушкова) и задать вопрос. Или на Кубикусе.

[Dama]

гы, когда обсуждали возможность постороения сильного государства пришли к выводу что монархия вполне для этого подходит, главное найти сильного вождя, желательно бесмертного стоящего во главе религии с аппаратом состоящим из фанатично преданных(верующих) людей...
Демократию конечно тоже можно использовать, но вот одного бессмертного еще можно найти, а для демократии их необходимое и достаточное количество резко возрастает и следовательно падает вероятность

У каждого строя есть свои плюсы и свои минусы. Я не люблю демократию как таковую, не верю я в нее просто. Можно было бы сказать что монархия лучше, но есть у нее один большой минус, монарх смертен и как правило на одного хорошего правителя приходится н-ное количество бездарных разрушителей...

Знаете, эр Grave, я вот вздрагиваю при слове "фанатичный", во что бы этот фанатик не верил, и чему бы он не служил - хоть Богу, хоть государству, хоть вождю. Это суженое сознание, эта неколебимая уверенность в собственной правоте, когда любая иная точка зрения не только не принимается, но даже не выслушивается - да упаси нас Господь от таких правителей, да что там от правителей - от соседей по дому! "Бойся того... кто скажет - я знаю, как надо!"

А что касается бессмертных правителей... Да разве мало в истории примеров того, как развращает власть? Наполеону вон хватило десяти лет, чтобы полностью утратить контакт с реальностью. И можете ли Вы поручиться, что бессмертное существо, вне зависимости от занимаемого поста, способно сохранить здравый рассудок? И что под властью такого бессмертного, да ещё с бессмертными же сподвижниками, человечество не станет для них грязью под ногами, или - и это в лучшем случае - рабами?

Когда я читала "Вечного", самым вероятным мне представлялось такое развитие событий: разделение на бессмертную элиту и смертное "быдло" неизбежно породит взаимную ненависть. Среди смертных, скорее всего, распространится поверье, что бессмертия можно достичь, убив кого-то из бессмертных - возможно, с соблюдением какого-нибудь ритуала, какого - придумают. Ответный террор, несколько восстаний, утопленных в крови - и в результате рано или поздно остатки смертного человечества будут заперты где-нибудь на Суматре, чтобы использоваться лишь для воспроизводства воспитанной в должном духе прислуги - и пушечного мяса, разумеется. А там, с развитием биологии, и вообще от него останется банк генетических материалов, обновляемых по мере необходимости.  А уж какие драки под ковром будут среди самих бессмертных! Романтик Дмитрий продержится в лучшем случае несколько лет, а там его заменят на кого-нибудь пожёстче и попредсказуемей, или просто - поудобнее.